Strona główna » okołofeminizmowo » Elham, Fawzija, Nujood i wiele innych

Elham, Fawzija, Nujood i wiele innych

A 12-year-old Yemeni bride died of internal bleeding following intercourse three days after she was married off to an older man, the United Nations Children’s Fund said.
The girl was married to a man at least twice her age, said Sigrid Kaag, UNICEF regional director for the Middle East and North Africa.
Amal Basha, chairwoman of the Sisters Arab Forum for Human Rights, a Yemeni human rights group, identified the girl Friday as Elham Mahdi.
„Elham was married on March 29th and died three days later” and lived in Yemen’s Hajjah province, Basha said.

Nijma Ahmed, 50, told the Associated Press late Friday that just before her daughter lost consciousness she described how her 23-year-old husband had tied her up and forced himself on her. She bled to death hours later. Elham Assi died April 2, four days after she was married. A forensic report said her vagina and rectum were deeply ripped, causing her to hemorrhage.

In September, a 12-year-old Yemeni girl forced into marriage died during childbirth. Her baby also died, according to the Seyaj Organization for the Protection of Children.
Fawziya Ammodi was in labor for three days before she died of severe bleeding, said Ahmed al-Qureshi, president of the organization.
„Although the cause of her death was lack of medical care, the real case was the lack of education in Yemen and the fact that child marriages keep happening,” al-Qureshi said.

The issue of Yemeni child brides made headlines in 2008 when 10-year-old Nujood Ali was pulled out of school and married. Her husband beat and raped her within weeks of the ceremony.

„Early marriage places girls at increased risk of dropping out of school, being exposed to violence, abuse and exploitation, and even losing their lives from pregnancy, childbirth and other complications,” UNICEF said.

O, i jeszcze coś nowego, jakby tego było za mało:

An 11-year-old Yemeni girl who was was married to a man in country’s Hajja province was hospitalized today with genital injuries, said a human rights group in Sanaa.
The 11-year-old girl was married last year only under the condition that the adult husband would wait until she reached puberty to consummate the marriage. He did not wait, nor do many of the men who marry young brides, says Amal Basha, director of the Arabic Sisters Forum.

Chore, wstrętne barbarzyństwo. Może i można coś więcej napisać, ale nasuwają się same bardzo, bardzo brzydkie słowa.

(Rysunek stąd)

About these ads

47 thoughts on “Elham, Fawzija, Nujood i wiele innych

  1. Najgorsze jest to, ze mimo zakazow panstwowych (Arabia Saudyjska), dzialanosci organizacji pomocowych i uswiadamiajacych niewiele sie zmienia. Tradycja trzyma sie mocno – kazdy, kto chodzi do meczetu wie, ze prorok poslubil ukochana zone Aisze w wieku lat 6, a kiedy miala lat 9, skonsumowal zwiazek.
    Zycie proroka jest przykladem dla wszystkich muzulmanow – skoro prorok stwierdzil, ze nie ma nic zlego w malzenstwach z dziecmi i sam dal przyklad, nikt nie bedzie muzulmanom dyktowal, co jest wlasciwe, a co nie.
    Allah ustami Mahometa przekazal jedyna prawde, a Ci co sie jej sprzeciwiaja sa bezboznikami atakujacymi jedynie sluszna religie.

    Niedobrze sie robi, zwlaszcza, ze malzenstwa z dziecmi sa zawierane nie tylko w Jemenie, ale tez w KSA, Afganistanie, Pakistanie, Strefie Gazy.

  2. Tak, to jest wszystko straszne. Ta ohydna tradycja. I ci ludzie zgadzający się, żeby ich młodziutkie córki wychodziły za tyle starszych facetów – coś przerażającego.
    O próbach zmian w prawie też się pisze, ale… In February Yemen’s parliament passed a child marriages law setting a minimum age of 17, but it has yet to be enacted. The bill has long been challenged by conservative lawmakers who say it would contradict the laws of Islam. (tak jak napisałaś)

    A, i dodam jeszcze parę innych państw do tych, które wymieniłaś: http://marriage.about.com/od/arrangedmarriages/a/childbride.htm

  3. sporothrix:
    zgadzaja sie mezczyzni. matki nie maja nic do powiedzenia, bo w razie nieposluszenstwa mozna je legalnie pobic albo wyrzucic na ulice – w szariacie mezczyzne uwaza sie za rozwiedzionego jesli trzykrotnie wypowie slowna formule rozwodu. zdanie zony w tym momencie nie ma zadnego znaczenia…

    ..oczywiscie muzulmanie mieszkajacy w krajach zachodu przekonuja, ze szariat daje kobietom bardzo duze prawa….

  4. Tak, tak to pewnie wygląda, że ojcowie sprzedają swoje córki, a matki siedzą cicho, żeby nie dostać w dziób. Tym bardziej jest to ohydne, bo w ogóle w całości świadczy o pozycji kobiet w tej „kulturze”.
    A jak czytam czasem, jakie to wspaniałe prawa daje kobietom szariat, i jak to kobiety zachodnie są w porównaniu z nimi pokrzywdzone, to niedobrze mi się robi. Byłoby to śmieszne, gdyby nie było obrzydliwe.

  5. Obrzydliwe i kurde smutne jak nie wiem co, bo wiele z tych kobiet od malego przechodzi pranie mozgu i potem przez cale dorosle zycie sa przekonane, ze to „tak ma byc”.
    A potem przychodzi jakis dziennikarzyna, zada pare pytan i leci glosic wszem i wobec „no ale one same tak chca!” albo „no ale przeciez sie zgadzaja” „to kobiety wykonuja klitoridektomie, przeciez wcale nie musza” i tak dalej…

  6. Bo w ogóle takie zwalanie wszystkiego na kobiety jest powszechne. Automatycznie niemal. Od krajów islamu począwszy do gwałtu i krótkich spódniczek we wszystkich innych miejscach. Z klitoridektomią to jest świetny przykład – zawsze mnie nosi, kiedy słyszę, że ojcowie w tym nie uczestniczą, że to taki kobiecy rytuał, itd. Tymczasem, owszem, może kobiet są wykonawcami, ale robią to ze względu na mężczyzn – na zachcianki mężczyzn, na męskie „wizje” na temat kobiet, na zwyczaje przez mężczyzn ustalane.
    Ale rzeczywiście – łatwiej jest przyjść, rzucić okiem i ogłosić – same są sobie winne. Tak, jakby one miały coś przez pokolenia do powiedzenia w tych kwestiach.

  7. zwalanie wszystkiego na kobiety jest powszechne. Automatycznie niemal. Od krajów islamu począwszy do gwałtu i krótkich spódniczek we wszystkich innych miejscach

    Otóż to. Pamiętam aferę, że o zbiorowy gwałt został oskarżony syn aktywnego działacza katolickiego, który (działacz) pikietował kioski z pornografią. Wymówka typowa: prowokowała, bo ubierała się jak zdzira.

    Na marginesie, grafika świetna. Żeby tylko cię fanatycy nie napadli za obrazę proroka.

  8. „Tymczasem, owszem, może kobiet są wykonawcami, ale robią to ze względu na mężczyzn – na zachcianki mężczyzn, na męskie “wizje” na temat kobiet, na zwyczaje przez mężczyzn ustalane.
    Ale rzeczywiście – łatwiej jest przyjść, rzucić okiem i ogłosić – same są sobie winne. Tak, jakby one miały coś przez pokolenia do powiedzenia w tych kwestiach.”
    Cóż – znów szowinistycznie feministycznie… ;-)
    obawiam się, że problem jest głębszy. Tradycje – także te barbażyńskie – przechowują głównie kobiety.. kobiety są bardziej zachowawcze – zapewne jet to wynikiem zaniedbań edukacyjnych lub opatrznej edukacji. Związek z męskimi oczekiwaniami zapewne genetycznio-historycznie dało by się wywieść ale obecne kobiety czynią to swym córkom bardziej dlatego, że zawsze tak było, niż że samiec konsument będzie rad i pewien, że otrzymuje towar zaplombowany co świadczy o nienapoczęciu.
    Poza tym rewolucja w tym zakresie musi zacząć się od kobiet, a one zachowują się jakby w łańcuchu pokoleń chcialy przekazać córkom swoje upodlenia i upokorzenia… Co z kobiecą empatią i solidaryzmem jajnikowym?

  9. @ Klu

    Związek z męskimi oczekiwaniami zapewne genetycznio-historycznie dało by się wywieść ale obecne kobiety czynią to swym córkom bardziej dlatego, że zawsze tak było, niż że samiec konsument będzie rad i pewien, że otrzymuje towar zaplombowany co świadczy o nienapoczęciu.

    No właśnie mam wrażenie, że tak to wygląda na pierwszy rzut oka, byc może zresztą dlatego, że powtarzane jest często. Moim zadniem jest jednak trochę inaczej, cytowałam już kiedyś zdanie kogoś, kto chyba wystarczająco długo to oglądał, żeby wiedzieć, jak to jest naprawdę (http://sporothrix.wordpress.com/2009/07/16/stop-zabijaniu-kobiety-w-kobiecie/):

    W pustce przed blaszaną budą Margaret wyjaśnia, dlaczego to robi. „To żeby zadowolić mężczyzn – mówi – Nie poślubią kobiety, która nie jest wycięta. Oni myślą, że kobieta z niewyciętą łechtaczką będzie seksualnie nienasycona i będzie miała seks z każdym. Ale jeśli jest wycięta, nie będzie lubiła seksu, a więc wiedzą, że w noc poślubną będzie dziewicą i nie będzie zdradzać po ślubie”. Istnieją dziwaczne mity, wzmacniające tę praktykę. Niektórzy mężczyźni wierzą, że nie obrzezana kobieta zniszczy plony, jeśli ich dotknie. Inni uważają, że nieodcięta łechtaczka urośnie, będzie jak wąż, i udusi ich podczas snu. Dr Guyo Jaldesa codziennie widzi konsekwencje. „Zamiast normalnego sromu te kobiety mają tylko tkankę bliznowatą – mówi – Powoduje to najrozmaitsze problemy. Zasadniczo dla takiej kobiety stosunek jest torturą. Jednym z celów okaleczania kobiecych genitaliów jest uczynienie stosunku bolesnym i nieprzyjemnym dla kobiet”. Kiedy mężczyzna się żeni „musi dowieść swojej męskości przez otwarcie zamkniętej blizny. Jeśli mu się nie uda, jest wyśmiewany, ale to może być bardzo trudne. Często więc mężczyzna używa przedmiotów – jak nóż albo stłuczona butelka – czyniąc kobiecie jeszcze więcej koszmarnych szkód”.

    Kobiety są wykonawczyniami, ale to dlatego, że boją się postąpić inaczej. Bo brak praw, bo mąż je wyrzuci z domu, bo pobije, bo zabije.
    Nawet kiedy wspomina się o tzw. strażniczkach patriarchatu, to myślę, że one też są w ogromnym stopniu ofiarami. Próbują więc sobie racjonalizować to, co robią własnym córkom, i ta racjonalizacja ma też ogromny udział w tym wszystkim, co dzieje się przez pokolenia.

    Poza tym rewolucja w tym zakresie musi zacząć się od kobiet, a one zachowują się jakby w łańcuchu pokoleń chcialy przekazać córkom swoje upodlenia i upokorzenia… Co z kobiecą empatią i solidaryzmem jajnikowym?

    Po perwsze – bardzo trudno zacząć od kobiet, jeśli są one bite czy mordowane za choćby głos sprzeciwu. Nieludzkim jest wymaganie od nich bohaterstwa. Co nie zmienia faktu, że są kobiety, które nawet w tamtej kulturze wystepują głośno przeciw opresji.
    Można więc uznać, że kobiety już to jakoś zaczęły (na ile mogły), a teraz wszystko zależy od mężczyzn – czyli od prawodawców (którzy są mężczyznami przecież w ogromnej większości tam).
    Po drugie – one nie chcą, mam wrażenie, przekazać upodlenia. Wprost przeciwnie, na chory, pokręcony sposób chcą, aby ich córki miały dobrze. Bo „dobrze” w tej kulturze oznacza, że kobieta musi podporządkowac się mężczyźnie, inaczej zginie.
    Zauważ jednak, że to się zmienia, empatia istnieje, tej dziewczynce, która uzyskała rozwód, to ciotka poradziła udać się do sądu.
    A co do solidarności jajników – to chyba dłuższa historia; ogólnie uważam, że człowiek powinien ujmować się za kimkolwiek, kto jest krzywdzony, niezależnie od płci. Pisanie w tym kontekście o solidarności między kobietami wyłącznie jest nienajlepszym pomysłem, bo raz – zdejmuje (nie całkiem pewnie, ale) odpowiedzialność z mężczyzn, czyli wracamy do powtarzania tego samego; a dwa – że sprawia, że tego typu przemoc jest problemem kobiet tylko. A powinna być problemem całej społeczności.

  10. @ Jurgi

    Na marginesie, grafika świetna. Żeby tylko cię fanatycy nie napadli za obrazę proroka.

    Też mi się spodobała. Znaczy – nie spodobała. A są oczywiście jeszcze brutalniejsze, także takie z imieniem proroka, żeby nikt nie miał wątpliwości, o kogo chodzi.
    Z ciekawością przeczytałam także, co ta Saudyjka pisze o małżeństwach z dziećmi i o proroku jednocześnie: http://saudiwoman.wordpress.com/2010/01/20/yet-another-child-bride/

  11. @ jurgi
    Pamiętam aferę, że o zbiorowy gwałt został oskarżony syn aktywnego działacza katolickiego, który (działacz) pikietował kioski z pornografią. Wymówka typowa: prowokowała, bo ubierała się jak zdzira.
    A pamietasz jakies guglowalne szczegoly?

  12. Mnie osobiście krew zalewa, jak słyszę tłumaczenia, że „kobieta sama sobie winna, bo daje sobie to zrobić/bo prowokuje/bo krzywo się patrzy i sama się prosi, żeby dać jej w ryj”. Chociaż w sumie bardziej mnie zalewa jak czytam/słucham wypowiedzi islamskich przywódców duchowych, jak to kobieta u nich ma cudownie, a te „biedne, zachodnie dziwki” muszą znosić traumę radzenia sobie bez „męskiego opiekuna i obrońcy”. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć z bloga http://religiapokoju.blox.pl/ (proszę o wybaczenie za tę reklamę ^^’) chwilami aż nie chce mi się wierzyć, że takie rzeczy dzieją się naprawdę i to są popierane przez ludzi mających się za uduchowionych i niosących słowo Stwórcy…

  13. sporothrix:
    no wlasnie, co moze zrobic matka, ktora sie rozwiodla i ma corke?
    NIC. Bo w/g prawa szariatu to mezczyzna ma pelna wladze nad dziecmi, a nad corka do czasu, az ta nie wyjdzie za maz (wiek jej pelnoletnosci nie ma tu nic do rzeczy).
    Jak matka sie nie rozwiedzie, to tez nie ma nic do powiedzenia – dostanie w ryja i bedzie siedziec cicho z obawy o wlasne zycie.

    Moze sobie taka matka isc nawet do sadu najwyzszego,a ten ja spusci na drzewo, bo przeciez PRAWO. A potem taki Klu gada, ze oh no przeciez ale dlaczego kobiety sie nie sprzeciwiaja? Dlaczego rewolucja nie zaczyna sie od nich?

  14. O to to. Ja i tak podziwiam te, które walczą w tamtych krajach z patriarchatem i tym wszystkim. Bo normalne życie kobiety tam naprawdę wymaga wielkiej odwagi i bohaterstwa, takiego dotyczącego nabardziej podstawowych praw – życia i zdrowia (bo oba mozna stracić w takiej walce). A i tak wielu wypadkach te babki robią, co mogą – uciekają i opowiadają na świecie, jak wygląda ich sytuacja, czasem bronią w sądach innych kobiet, i tak dalej. Dlatago też mnie nosi, kiedy słyszę, że to kobiety powinny tam zacząć się sprzeciwiać, a jak tego nie robią, to znaczy, że im dobrze. Wcale nie. Coś tam robią, to po pierwsze. A po drugie, jeśli nie robią, to dlatego, że się boją o siebie i swoje dzieci (władza faceta nad dziećmi – bardzo dobry sposób na kontrolowanie kobiet, bo matki zazwyczaj nie chcą szkodzić swoim dzieciom) i mają za dużo do stracenia. I trudno im się dziwić w gruncie rzeczy.

  15. Futrzak i Sporo
    Czy doprawdy sądzicie, że bez oporu kobiet uda się przeprowadzić tę rewolucję? Czy ja gdzieś rzekłm, że rewolucja odniesie sukces bez poparcia mężczyzn?
    Przypomnijmy sobie jak było z odzyskiwaniem praw podmiotowych przez kobiety (sufrażystki) z zasobnej północy.. to kobiety przełamywały stereotypy, manifestowały, tłukły parasolkami policjantów i przekonywały do idei „sparawiedliwości” swych facetów.
    Wbrew pozorom i w islamie wśród facetów kiełkują postawy idealistyczne … np: po 11 września 2001 roku zwierzchnicy świątyń w Mekce i Medynie powiedzieli,że „kto krew niewinna w imieniu dżihadu przeleje, nawet nie powącha wrót raju”. Chyba przedwczoraj wydano fatwę przeciw finansowaniu terroryzmu jako,że „finansowanie i moralne wspieranie terroryzmu jest przestępstwem”.
    Zapewniam Panie, że los tych dziewczyn z północy Afryki ( bo zwyczaj kastrowania dziewczynek to nie tylko sprawa islamu ale i religii chrześcijańskich np koptyjskiej) wywołuje we mnie bezsilny zgrzyt… przeżywam toi wręcz fizycznie, podobnie zapewne jak większość świadomych sprawy facetów wychowanych w naszym kręgu kulturowym… Jednakże jestem bezsilny, mogę jeno wyć jak wilk na puszczy. Rewolucja musi stać się tam, na miejscu, poprzez edukację tamtejszych ludków – w tym kobiet Spójrzcie jak islamskie dziewczyny w Europie reagują na państwowe zakazy noszenia chust .. w znacznej mierze kontestują -mimo, że te regulacje powstały w, po europejsku rozumianym, ich inetersie.Zwiększają ich swobodę… Prawdą jest, że kobiety są bardziej zachowawcze od facetów – to prawo psycho-socjo. .

  16. @ Klu
    Na pewno będą kobiety, które będą stawiały opór. Tak jak i mężczyźni. Normalne. Ale będą także (bo już są) i kobiety i mężczyźni, którzy powoli zmieniają (i będą zmieniać tę sytuację). Tak się chyba zawsze dzieje przecież.. I warto to wszystko wspierać (nawet z daleka, nawet jeśli masz możliwość wyłącznie wysyłania listów do ambasady czy wspierać UNICEF), nie patrząc na to, kto zaczyna czy kto mówi w danym momencie, tylko czy mówi z sensem.
    Czy kobiety są bardziej zachowawcze od mężczyzn – nie wiem i wątpię. Obawiam się, że może być to właśnie kwestia tego, że boją się one ujawniać swoje poglądy czy chęci, bo są za to karane (i były przez pokolenia). Oraz nagradzane za postawy odwrotne. Z chustami też tak może być, i pewnie jest w wielu wypadkach. Sam też zresztą piszesz o przełamujących stereotypy sufrażystkach. No chyba, że masz na myśli prezentowane zachowawcze poglądy (czyli to, co kobiety publicznie demonstrują, bo tak jest przyjęte w społeczeństwie), a nie zachowawczość jako cechę.
    Ale jeśli masz jakieś poważne badania pokazujące to „prawo” to daj linka.

  17. Coz, w tym wypadku nie moze byc mowy o zadnych zmianach BEZ zgody mezczyzn.

    W KSA na przyklad kobieta jest calkowicie zalezna od mezczyny: bez mahrama (meskiego opiekuna) nie moze podrozowac, na paszport musi miec zgode meza/meskiego opiekuna, na PODJECIE PRACY musi miec zgode meza/meskiego opiekuna., takoz samo na podjecie studiow.
    Jej zeznania w sadzie sa warte polowe glosu mezczyzny; w wypadku gwaltu musi miec przed sadem co najmniej dwoch meskich swiadkow zeznajacych na jej korzysc; nie wolno jej prowadzic samochodu;

    Jakie ma pole manewru? Maz/opiekun moze jej zabronic wychodzic z domu, w razie sprzeciwu sprac i to jest w majestacie prawa.

    Aha, w razie rozwodu kobieta moze ze soba zabrac tylko to, co ma na sobie, a dzieci automatycznie przechodza pod opieke rodziny meza.

    Ile kosztuje opor mozna przeczytac tu:

    http://www.guardian.co.uk/media/2005/oct/05/broadcasting.saudiarabia

    Jej maz bil ja z intencja zabicia, a jaka dostal kare?
    „Fallatta, who had gone into hiding, eventually gave himself up. With an initial charge of attempted murder reduced to grievous assault, he was sentenced to 300 lashes and six months in jail. At first, he refused to sue for divorce (it is almost unheard of for a woman to divorce a man in Saudi Arabia) calling Baz „an unfit mother”, but a court ordered him to do so. As part of the settlement, his prison sentence was halved after Baz publicly pardoned him and waived a compensation suit. The pardon, she now confirms, „was only in order to secure custody of the children” – a very rare achievement for a divorced woman in Saudi Arabia.”

    Kobieta miala niesamowite szczescie, ze przezyla – gdyby zmarla, nikt nie dowiedzialby sie o tym, co sie stalo.
    Jako pierwsza zdecydowala sie opublikowac zdjecia zaraz po probie morderstwa i wywolala tym burze w calej Arabii Saudyjskiej.
    Czy byla zachowawcza? Nie. Ryzykowala zycie.
    Ile innych kobiet odwazy sie na to samo? Niewiele, w koncu chca zyc i nie zostac kalekami i chca wychowac swoje dzieci.

    Latwo mowic, ze ktos jest „zachowaczy” jak wolnosci i pola manewru ma tyle, co podworkowy pies na lancuchu, zdany na laske i nielaske swojego pana..

  18. Dodajmy, ze Rania al-Baz to byla dosc slawna prezenterka w telewizji saudyjskiej, wyksztalcona kobieta, nie jakas tam wioskowa analfabetka, a jej przypadek trafil na strony gazet i telewizji calego swiata.

    I prosze to porownac w wyrokiem, jaki dostal jej maz. I jeszcze musiala go przepraszac. Chyba za to, ze laskawie jej nie dobil :(((((((((((((((((((

  19. Sporo – pamiętam to z czasów studiów w ramach wykładów z przedmiotu socjologia. Musiałbym wertować podręczniki a nie mam czasu.
    Futrzak – nie mam cienie wątpliwości, że kobiety w państwach muzułmańskich są prawnie upośledzone.
    Bardzo im współczuję. Ale zwyczaje kastracji, o których mowa tutaj nie wynikają z prawa.
    Prawo poślubiania dzieci to barbażyński atawizm od czasów gdy Prorok poślubił dziecko, a rozdziewiczył ją – jak podaje tradycja – gdy doszła lat 9 -ciu.
    Parwodopodobnie i Maria – matka Jezusa była dzieckiem (wedle dzisiejszych norm) gdy urodziła …

  20. @ Klu
    No to trudno. Może kiedy indziej. Choć przyznam, że mnie nie o podręczniki chodziło (bo w nich różne rzeczy mogą być, zwłaszcza w starszych), a raczej o recenzowane publikacje naukowe.

  21. @Klu:
    nie mam cienie wątpliwości, że kobiety w państwach muzułmańskich są prawnie upośledzone.
    Bardzo im współczuję. Ale zwyczaje kastracji, o których mowa tutaj nie wynikają z prawa.

    Nie widzisz zwiazku? Nawet jesli zwyczaj pochodzi z czasow faraonow, to jednak ogromne uposledzenie prawne i calkowite podporzadkowanie kobiet w tych kulturach, popierane i utrzymywane przez islam, uniemozliwia im sprzeciw i zmiane krwawego zwyczaju.

  22. Tak przynajmniej bylo przez dlugie wieki. Teraz sie to zmienia, wraz ze zmiana pozycji kobiety w spoleczesntwie.

  23. Wiecie co Panie ;-) – ponoć najpierw, przez tysiąclecia panował okres matryjarchatu.. wóczas Wasze „matki” dawały moim „ojcom” w kość. Może obecny (dogorywajacy) patryjarchat to jakiś objaw ponad dziejowej sprawiedliwośi?
    Sporo – moimi pdręcznikami socjologii to dzieła Znanieckiego, Podgóreckiego, Ossowskiej, Malinowskiego etc… zatem bardzo zrecenzowane opracowania naukowe, podówczas z najwyższego poziomu..

  24. Klu says:
    Bardzo im współczuję. Ale zwyczaje kastracji, o których mowa tutaj nie wynikają z prawa.

    Czyli zauwazasz, ze kobiety sa prawnie ubezwlasnowolnione, ale nie rozumiesz jaki mogloby to miec zwiazek z tym ze nie sprzeciwiaja sie barbarzynskiej tradycji i wlasnemu ubezwlasnowolnieniu.
    *standing ovation*

    Wiecie co Panie ;-) – ponoć najpierw, przez tysiąclecia panował okres matryjarchatu.. wóczas Wasze “matki” dawały moim “ojcom” w kość. Może obecny (dogorywajacy) patryjarchat to jakiś objaw ponad dziejowej sprawiedliwośi?
    Bardzo rzeczowa odpowiedz na pytanie Futrzaka, a jaka zabawna.

    Ze barbarzyńskie tradycje przechowują głównie kobiety nie udowodniłeś ani troche. A nawet jesli by tak bylo, to nie wiem jaki ma sens podkreslanie tego inny niz poprawa wlasnego samopoczucia, ze troche same sobie winne, gdyby sie chcialy bronic, itp. Ze potrzebna jest edukacja to banal, nikt tego nie kwestionuje. Czy postulujesz zeby nie walczyc o prawne rownouprawnienie kobiet, dopoki do tego nie dojrzeja? Bardzo metne sa dla mnie Twoje wywody.

  25. @ Klu
    To ja znowu poproszę o dowody na to, że panował kiedyś (długo i powszechnie, a nie w jakiejś indiańskiej wiosce) matriarchat. Bo bez dowodów to rzeczywiście ta wypowiedź jest mało śmieszna.

    moimi pdręcznikami socjologii to dzieła Znanieckiego, Podgóreckiego, Ossowskiej, Malinowskiego etc… zatem bardzo zrecenzowane opracowania naukowe, podówczas z najwyższego poziomu..

    Ale podręczniki (z całym szacunkiem do tych osób, które wymieniłeś) nie są publikacjami naukowymi. Nie spełniają zasad. Nie mówiąc już o tym, że mogą być zwyczajnie przestarzałe. Dowodem byłyby publikacje (najlepiej jak najnowsze), być może nawet te, na których opierają się autorzy podręczników. Ale publikacje, peer-reviewed.

  26. Sporo – to nie były podręczniki – użyłem skrótu myślowego. To były lektury prac naukowych- doprawdy te nazwiska nczego Ci nie mówią? Petrażycki również nic?
    Co do matryjarchatu odsyłam do naukowcy Engelsa ;-)
    Noname – barbażyńską tradycję przechowują,, pielęgnują i uprawiają same kobiety – bez udziału mężczyzn. Sporo utrzymuje, że to ze względu na mężczyzn (żeby podbić atrakcyjność małżeńską dziewczyny) – a ja nie mam pewności czy aby to jest „cała prawda”. Odwieczne tradycje przerosłe w rytuały odrywają się od pierwocin, tzn niegdysiejszych przyczyn i stają wartością samą w sobie… Patrz okrutne obrzędy inicjacyjne chłopców u ludów „pierwotnych”, czy chrzest kozikiem niemowląt żydowskich. Czemu nie stajecie w ich obronie?
    Poza tym Noname – popracuj nad poczuciem humoru.

  27. Klu:
    owszem, mowia mi wiele nazwiska Malinowski i Petrażycki – mialam na studiach zarowno socjologie jak i antropologie kulturowa (i to przez dwa lata).
    Szczerze mowiac nie pamietam, aby ktokolwiek z owczesnych antropologow prowadzil badania wsrod spolecznosci muzulmanskich i dotyczacych ich zwyczajow.
    Zreszta, nie dziwne – obserwacja uczestniczaca (ktora od czasow Malinowskiego stala sie standardem) jest niemozliwa w spoleczenstwie, gdzie panuje scisla izolacja miedzy kobietami i mezczyznami i zaden mezczyzna obcy nie ma prawa przebywac razem z kobietami. Moglby sobie co najwyzej badac swiat muzulmanski z perspektywy tylko i wylacznie meskiej i przebywajac miedzy mezczyznami.

    Nie staję w obronie obrzezania mezczyzn z prostego powodu:
    – obrzezanie nie powoduje trwalego kalectwa a nawet smierci, nie redukuje odczuc ani sprawnosci podczas stosunku; obrzezanie zenskie jest trwalym okaleczeniem kobiety, uniemozliwiajacym bezbolesny stosunek, czesto konczy sie zakzeniem, powiklaniami i sprawia mnostwo bolu przez cale zycie, ze nie wspomne juz o tym, iz orgazm jest w takiej sytuacji niemozliwy.
    Po obrzezaniu mezczyzna jes calkowicie sprawny seksualnie i moze miec orgazm, dla kobiety zycie seksualne staje sie udreka i bolesnym obowiazkiem;

    – w kulturze patriarchalnej – a taka jest kultura i zydowska, i muzulmanska, mezczyzni stanowia prawo i mezczyzni rzadza w rodzinie oraz poza nia. Gdyby obrzezanie bylo takie straszne i uciazliwe – maja wszelkie srodki, zeby to zmienic. Kobiety nie maja takich srodkow, a w razie sprzeciwu sa bite i pozbawiane srodkow do zycia.

    Zycze Ci Klu, zebys w nastepnym wcieleniu urodzil sie kobieta w Arabii Saudyjskiej i zaczal spoleczne zmiany.

  28. @ Klu
    A to sorry, nie wiedziałam, że „podręczniki” to skrót myślowy od „publikacje naukowe”.
    Ale w tej konkretnej sytuacji (zachowawczości w ogóle, bo pisałeś o „prawie”; i nie o zachowaniach) oprócz ważnych nazwisk czy niewątpliwie ważnych dokonań, chciałabym także odnieść się do w miarę nowych artykułów naukowych (a nie tylko ich omówień, „lektur”, czy czegokolwiek). Czyli do czegoś, co obecnie podlega pewnym zasadom publikowania (zwłaszcza peer review), a czemu książki nie podlegają. A w dodatku jest to raczej świeże, bo spojrzenie na pewne sprawy mogło się zmieniać.
    Rozumiem jednak, że takowych publikacji się nie doczekam, ani dotyczących zachowawczości kobiet, ani matriarchatu. Trudno się mówi. I trudno w takim razie dyskutować, bo nie ma do czego się odnieść.

    barbażyńską tradycję przechowują,, pielęgnują i uprawiają same kobiety – bez udziału mężczyzn. Sporo utrzymuje, że to ze względu na mężczyzn (żeby podbić atrakcyjność małżeńską dziewczyny) – a ja nie mam pewności czy aby to jest “cała prawda”.

    Ja po prostu w to wątpię, że „same kobiety bez udziału mężczyzn”. Bo udział to przecież nie tylko fizyczne wykonanie. I zacytowałam tu słowa kogoś, kto tam żyje, przekazane przez kogoś, kto widział to na własne oczy. Jeśli Ty „nie masz pewności”, to ok, ale na poparcie tego nie bardzo masz argumenty. W tej sytuacji akurat myślę, że najprawdopodobniej każde z nas zostanie przy swoim zdaniu, gdyż o dowody może być raczej trudno.

    Czemu nie stajecie w ich obronie?

    Bo notka była o czym innym, nespa? A tak na marginesie – obrzezanie chłopców także uważam za okropny zwyczaj. Z tym, że muszę bardzo mocno podkreślić, że obrzezanie chłopców nijak się ma do „obrzezania” dziewczynek. Opisała już to dokładnie Futrzak (a i ja dość dokładny opis podałam w tamtej starej notce).

    Aha, i ostatnia uwaga była wprawdzie do Noname, ale i ja przyznam, że absolutnie tracę poczucie humoru, czytając o dręczeniu, biciu, dyskryminowaniu, okaleczaniu i mordowaniu kobiet. Nie wiem, jak Noname, ale średnio mnie również bawią w takiej sytuacji przekomarzania na temat „szowinistycznie feministycznie”, „matryjarchatu” czy „naukowcy Engelsa”.

  29. Co do rzekomej zachowawczości kobiet, to nie bardzo widzę możliwość jasnej odpowiedzi, bo sam termin nie został nigdzie sprecyzowany. To chyba nie jest jedna cecha, którą łatwo wyodrębnić i zmierzyć.

    Artykułów nie zacytuję, ale mogę powtórzyć, co opowiadała nam na zajęciach „Różnice poznawcze i biologiczne kobiet i mężczyzn” profesor Wanda Ciarkowska. Że: wg. badań przeprowadzonych w Stanach (lata 80) kobiety deklarują mniejszą chęć do korzystania z nowcyh technologii i większą wobec nich nieufność. Ale: że (również badanie ze Stanów, więc nie musi się przekładać na resztę świata) to mężczyźni są przeciętnie bardziej wierzący i bardziej praktykujący. Co ciekawe, im bardziej zamordystyczna religia, tym ta różnica jest silniejsza. Co nie dziwi, bo takie religie dają większą władzę mężczyznom. Podobno to również kobiety (badania nie wiem skąd) deklarują większą akceptację wobec osób homoseksualnych, czy to z własnej rodziny, czy to spoza niej. Mężczyźni mają w interakcjach tendencje do relacji hierarchicznych, kobiety raczej do tych poziomych. Ale to kobiety (tu już badanie europejskie) są bardziej skłonne do podtrzymywania tradycji rodzinnych – np. tych dotyczących sposobu spędzania świąt itp.

    Tyle moje oderwane wspomnienia z wykładu. Jak widać cechy, które by jakoś pasowały do opisu zachowawczości rozkładają się u obu płci w różny sposób. Zainteresowanym proponuję wizytę na Wydziale Psychologii UW – może profesor Ciarkowska dalej prowadzi swój wykład (semestr letni, o ile dobrze pamiętam).

  30. @ Ija
    Dziękuję Ci za ten głos. O to mi chodziło, że trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś opisał to jako „prawo”, skoro termin jest taki szeroki i niesprecyzowany. Natomiast jeśli dotyczy to konkretnych „zachowawczych” zachowań, to w porządku, tak też pisałam do Klu. I artykuły na temat takich, a nie innych zachowań na pewno mozna znaleźć – robi się przecież takie badania (jak sama piszesz).
    No i ciekawe jest to, że różnie z tymi zachowawczymi zachowaniami bywa u obu płci.

  31. Dziękuję Klu, że odpowiedziałeś na pół mojego posta, mi by się nie chciało pisać gdybym miał tylko powiedzieć „ale ja mam rację”, tym bardziej to doceniam.

    Patrz okrutne obrzędy inicjacyjne chłopców u ludów “pierwotnych”, czy chrzest kozikiem niemowląt żydowskich. Czemu nie stajecie w ich obronie?
    No, to była merytoryczna uwaga. Masz dziś niż intelektualny czy jesteś prawicowcem?
    Pomijając że to jakby czepiać się że ktoś chce zapobiegać gwałtom a nie molestowaniu…

    Sporo says:
    Zycze Ci Klu, zebys w nastepnym wcieleniu urodzil sie kobieta w Arabii Saudyjskiej i zaczal spoleczne zmiany.
    Z ust mi to wyjęłaś.

  32. Noname i Futrzak – dziekuję Wam Panie za spontanicze i szczere życzenia – to jak z wiejskiej pyskówki rozzłoszczonych bab (pare razy takowych wysłychałem jako obserwator – z życzeniami wypowiadanymi ze słodkich usteczek: „żeby cię czarna ospa i trąd….” (jeśli ja jestem prawicowcem to Wy kim? – zastanówcie się:-)
    A ja Wam życzę żebyście nie miały następnych inkarnacji – jeśłi byście miały się odworzyć jako uciskane kobiety – ale moje życznia są żartem, gdyż nie wierzę w jakiekolwiek inkarnacje ani w przyszłość pozagrobową naszych dusz. Wasze złe życzenia to wynik zacietrzewienia.
    Sporo – napisałem wszak,. że nie mam czasu na poszukiwania owych cytatów – nie chcesz zaufać mej pamięci ( i wolisz zakładać złe intencje swego rozmówcy) – nie wnoszę roszczeń, ok, nie wierz ale ja zachowam pewność, że badania uczestniczące właśnie takie prawidlowości wykazały i to nie u jedynego badacza.
    Jeśli chodzi o okrutne praktyki wobec chłopców – obrzezanie to bułka z masłem – bywają znacznie bardziej okrutne i okaleczające przy czym powodów poczatków tychże trudno się domysłić, od dawien dawna zerwany został związek mentalny miedzy praprzyczyną , a zjawiskiem – ale to dotyczy takze kobiet ( (warto sobie przypomnie całą „armię” religijnych zakazów i nakazów u jakże cywilizowanych, ortodoksyjnych Żydów)).
    Swoją drogą strach zabrać głos wśród WAS – by nie obudzić stadego instynktu szowinizmu babskiego. Czy ja kogoś obraziłem, czy atakowłem – ot gawędzimy sobie na temat zjawisk ze świata ludz budzących grozę, przy czym ja wykazuję empetię podobnym nasileniu do Twojej Sporo. Różnica jest niewielka – wskazałem jedynie że nie wyłącznie męższczyźni są sprawcami tych makabresek.
    Przykro mi, że taka stadna wrzawa i zgiełk wywołałem samnym pojawieniem się z nieco odmiennymi poglądami.
    Wiedzcie jednak, ze jeśli jest prawdą to co zapamietałem z odległego czasowo pobierania nauk i tu napisałem, o skłonności do zachowawczości kobiet (jestem przekonany ta zachowawczośc to wynik wielowiekowego treningu w społeczności patryjrchalnej jak również odmienności edukacyjnych) , to Wasze złorzeczenia na mnie nic nie są w stanie zmienić tej sytuacji.
    Uszanowanie Pani Sporo.

  33. @ Klu
    Przykro mi, że tak odbierasz tę polemikę. Oczywiście, widać tu różne poglądy, a i ludzie różnie je wypowiadają, wydaje mi się jednak, że mieści się to w netowej normie.
    Od siebie mogę napisać, że to nie tak, że nie ufam Twojej pamięci – po prostu chcę dostać dowody. Bo teza Twoja wydawała mi się mocno kontrowersyjna, przedstawiałeś ją w formie „prawdy”, a nie swoich poglądów jedynie, chciałabym więc zapoznać się z czymś konkretnym, co pozwalało Ci tak twierdzić. No i odpowiedziała na to Ija – ona jest specjalistką – pokazując, że trudno mówić o zachowawczości w ogóle, że można omawiać i badać konkretne zachowania, i że to wszystko wyraźnie wskazuje, że w jednych kwestiach bardziej zachowawczo zachowują się kobiety, a w innych mężczyźni. I tyle. A prace na temat konkretnych zachowań można na pewno znaleźć, bo takie badania są i były prowadzone.
    I sądzę, że gdybyś nawet znalazł te cytaty, o których pisałeś, to pewnie mówiłyby one o czymś podobnym. A jeśli wysnuwałyby z tego „ogólne prawa” – no, to już jest właśnie temat do polemiki i dyskusji.
    Jak napisałeś na końcu – zachowawczość to wynik wielowiekowego treningu w społeczności patriarchalnej jak również odmienności edukacyjnych. No właśnie. O to mi chodziło. Że to są wyuczone zachowania, a nie zachowawczość jako taka, jako „prawo” psychologiczno-socjologiczne. Zresztą w przypadku zachowawczości mężczyzn jest być może tak samo.

    Co do obrzezania chłopców – napisałam o tym, że zwyczaj ten nie podoba mi się zupełnie. Tym bardziej więc nie podobają mi się okrutniejsze zwyczaje inicjacyjne. Mnie się nawet nie podoba kolczykowanie małych dziewczynek – uważam, że niedopuszczalne jest każde niepotrzebne kaleczenie ciała ludzkiego, jeśli delikwent nie jest w stanie wyrazić na to świadomej zgody (czyli że wie, jak to wygląda i jakie mogą być konsekwencje).

    Co do szowinizmu babskiego – wydaje mi się, że nie masz racji. Ja osobiście jestem anty-patriarchatowa mocno, i to między innymi dlatego, że i kobiety i mężczyźni nie mają w nim lekko. Co nie zmienia faktu, że kobiety jednak gorzej, albo i znacznie gorzej w niektórych częściach świata. I także zwracam uwagę, że nie tylko mężczyźni są sprawcami (pisałam o wykonawstwie kobiet), ale że jeśli to robią, to często/bardzo często z powodu/na życzenie/dla mężczyzn.
    Natomiast z Twoich poprzednich wypowiedzi wynikało akurat mocniej (takie miałam odczucie, i być może inni rozmówcy także), że, z grubsza biorąc, to kobiety są głównie odpowiedzialne i winne, plus te żarty na temat dziejowej sprawiedliwości – no, rozłożenie akcentów było zgoła inne.
    Pozdrawiam

  34. Sympatyczna zmiana nastroju i wyjaśnienie stanowisk – dzieki Sporo.
    Co do piercingu w jakiejkolwiek postaci szczerzę zęby (nie w uśmiechu) – swoją córkę tak wyedukowałem, że nawet gdy dorosła nie zrobiła sobi ani jednej dziurki dodatkowej.Podobnie w kwesti tatoo – ja dla mnie to przejaw głupawki – wtórnego barbażyństwa i próżności umysłu.
    Problematyka deformowania ciała – kulturowo rzecz biorąc ma wiele obliczy. A to okaleczania Chinkom stóp, a to wybiajnie lub deformowanie zębów w plemionach „prymitywnych” , to znów wydłużanie szyi poprez nakładanie obręczy na szyje dziewczynek do żyrafich proporcji, a i nacinanie i rozciaganie fragmentów skóry warg bądź uszy – tak by zmieścił się tam średnij wielkości talerz. Źródła tych zjawisk leżą w szczepowej/plemiennej/narodowej kulturze – zjawiska kulturowe zawsze mają jakąs funkcję (tak twierdził B.Malinowski)… kulturę tworzą obydwie płcie. Na ile kobiety miały wpływ na zabieg obrzezania? Cholera wie, czy w ogóle ale wykluczyć nie można .
    Czytałem niegdyś Interesującą pozycję Artura Sandauera pod tyt. Bóg. szatan, mesjasz i … – w opracowaniu tym zawartae było autorskie tłomaczenie z aramejskiego księgi Genezis Starego Testamentu z komentarzami. Autor twierdził, że prymitywne plemiona zamieszkałe na terenach obecnego Izraela i okolicach celebrowały okrutną religię, w ramach której składano bogom ofiarę z pierworodnego syna. Odrażjącei rozrzutne dla każdego formy religijne. Plemiona żydowskie nauczyly sobie radzić tworząc technikę ersatzów – takim ersatzem było przymierze semitów – preizraleitów z Jahwe, na mocy którego zastąpiono ofiarę życia z pieworodnego syna na krwawy zabieg obrzezania. Widzisz, że niegdyś faceci mięli gorzej od kobiet :-)

    Matryjarchat – (za wkipedią) Johann Jakob Bachofen (ur. 22 grudnia 1815 r. w Bazylei – zm. 25 listopada 1887 r. w Bazylei) – szwajcarski prawnik i badacz starożytności.
    W 1841 roku został profesorem prawa rzymskiego na Uniwersytecie Bazylejskim, w 1844 roku został powołany na urząd radcy apelacyjnego.
    Znany przede wszystkim jako odkrywca matriarchatu – badając greckie i egipskie mity i symbole, stwierdził że patriarchalna struktura społeczeństwa nie istniała zawsze.

    W swym głównym dziele pt. Das Mutterrecht. Eine Untersuchung über die Gynaikokratie der alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur Bachofen opisał poprzedzające dzisiejsze społeczeństwo matriarchalne, w którym głową rodziny była matka. Decydującą role odgrywał w tym fakt, iż zawsze można w sposób jednoznaczny stwierdzić, kto jest matką dziecka – fakt ojcostwa nie jest już taki pewny. A zatem w owym pierwotnym społeczeństwie matriarchalnym to matka była postacią, do której prowadziły wszystkie szlaki życia społecznego, ekonomicznego, kulturalnego i religijnego – z tego względu była też fundamentem ładu społecznego; oddawano jej cześć jako życiodajnej bogini.

    Bachofen przypuszczał, że fazę matriarchalną poprzedzała mniej cywilizowana faza heteryzmu, ugruntowana na naturalnej produktywności kobiety – epoka nieznająca instytucji małżeństwa ani prawa. A zatem matriarchat stanowi epokę pomiędzy najniższą formą kultury i patriarchatem, który ostatecznie zatryumfował, w miarę, jak odkrywano coraz lepsze metody stwierdzania ojcostwa. Zdaniem Bachofena, w fazie patriarchalnej główną postacią życia społecznego był ojciec reprezentujący zasady prawa, rozumu, sumienia oraz hieratycznej organizacji społecznej, wypierającej wartości typowo matriarchalne, takie jak wolność, równość i miłość.

    Bachofen powiązał formę produkcji z forma ładu społecznego, dowodząc, iż po epoce zorganizowanych patriarchalnie społeczeństw myśliwych i zbieraczy kobiety znowu zdobyły większe znaczenie dzięki wytwórczości domowej, a zatem że matriarchat powrócił.

    Po epoce zapomnienia Bachofena i jego dzieło odkrył Ludwig Klages. Idee Bachofena wywarły wpływ na takich myślicieli i pisarzy, jak: Lewis Henry Morgan, Friedrich Engels, Thomas Mann, Jane Ellen Harrison, Erich Fromm, Robert Graves, Rainer Maria Rilke, Joseph Campbell, Otto Gross, Julius Evola, Walter Benjamin.

    Johann Jakob Bachofen został pochowany na cmentarzu Wolfgottesacker, jednej z ważniejszych nekropolii w Bazylei, obok takich osobowości jak historyk Rudolf Wackernagel (1855-1925), malarz Ernst Stückelberg (1831-1903) czy rektor oraz profesor Uniwersytetu Bazylejskiego Carl Gustav Jung (senior) (1794-1864).[1]
    Zatem obrzezanie dziewczynek jest atawizmem starokulturowym mającym funkcję m. inn. polegającą na stworzeniui gwarancji ojcostwa – bo jakoś trzeba było przekonać faceta, że potomstwo jest jego dziełem. Kto wie czy nie wywodzi się z okresu matryiarchatu?
    Pozdrawiam

  35. Co za ….
    Wytknąłem mu że nie udowodnił jednej tezy którą ciągle powtarza, nie ustosunkował się do mojego komentarza, nie odpowiedział futrzakowi, wytknąłem użycie argumentu pozamerytorycznego.
    Ale to nie ze względu na powyższe futrzak wyśmiała stanowisko którego nie chce mu się rzeczowo uzasadniać, tylko dlatego że jest zacietrzewioną babą. Pięknie.

    ale moje życznia są żartem, gdyż nie wierzę w jakiekolwiek inkarnacje ani w przyszłość pozagrobową naszych dusz. Wasze złe życzenia to wynik zacietrzewienia.
    Tak, a nasze nie są żartem, bo jesteśmy babami oczywiście. Skąd my to znamy.

    DyskutowałEM z wieloma seksistami, ale jeszcze żaden nie uciekł się do nazwania mnie wściekłą babą. To chyba symptomatyczne – nawet chybione ad personam lepsze niż odpowiedź na 3 razy powtórzone pytanie, albo obrona merytoryczności nieuczciwych wtrętów. Ja takim mówię EOT.

  36. noname:
    niestety, sklonnosc do przechodzenia na argumenty personalne i emocjonalne gdy merytoryczne sie koncza, jest dosc powszechna.

  37. @ Klu
    Ja mówiłam za siebie. I nie widzę specjalnie zmiany mojego stanowiska. Nadal także nie bawią mnie żarty w stylu „kto miał kiedy gorzej” (a widzę, że do tego wracasz). Miło więc, że chciało Ci się napisać (czy zacytować) o matriarchacie, choć nie to było akurat tematem dyskusji. I pominę już to, co pisze M. Cichomska w swojej książce „Od matriarchatu do feminizmu”, na temat jakoby okrutnego traktowania mężczyzn w tym matriarchacie. Natomiast nie powstrzymam się przed zauważeniem dat, które (siłą rzeczy) występują w cytowanym przez Ciebie tekście.

    Co do piercingu w jakiejkolwiek postaci szczerzę zęby (nie w uśmiechu) – swoją córkę tak wyedukowałem, że nawet gdy dorosła nie zrobiła sobi ani jednej dziurki dodatkowej.Podobnie w kwesti tatoo – ja dla mnie to przejaw głupawki – wtórnego barbażyństwa i próżności umysłu.

    No i to jest ok. Mówisz o swoim zdaniu, a nie o jakichś „prawach” ogólnie obowiązujących. Nie dziw się więc, że tu napiszę łagodnie, że się absolutnie z Tobą nie zgadzam, bo i kolczyki i tatuaże w najprzeróżniejszych miejscach uważam za coś uroczego, ładnego i seksownego (jeśli nie są same w sobie brzydkie, ofkors), szczególnie u mężczyzn, ale u kobiet także. Sama takich ozdób nie mam, poza kolczykami w uszach, ale uwielbiam, zachwycam się i podziwiam u innych ludzi.
    Natomiast jeśli będziesz żartował w taki sposób, jak to już Ci wytykałam, albo pisał o pewnych dyskusyjnych sprawach tak, jakby nie podlegały one dyskusji – w dodatku bez dowodów i argumentów – to nie dziw się, że ludzie (w tym ja) będą domagać się wyjaśnień. I to czasem ostro.

  38. @Klu.
    Abstrahując od faktu, że obecnie dość mocno podważa się istnienie pierwotnego matriarchatu, sugerując, że to był co najwyżej matrylineat. (Na przykład to: Cynthia Eller, The Myth of Matriarchal Prehistory: Why an Invented Past Won’t Give Women a Future, (Boston: Beacon Press, 2001). Powiedzmy, że był. Powiedzmy, że krzywdził.

    Załóżmy nawet, że jakaś grupa (tu mężczyźni) miała kiedyś gorzej (dla przyjętej definicji gorzej) od innej grupy. Czy to zmienia w jakikolwiek sposób fakt, że teraz inna grupa (akurat koiety) ma gorzej? Usprawiedliwia? Wyjaśnia? Łagodzi? Zmienia perspektywę?
    Dla mnie – nie za bardzo.

    Aha, nie stawiałabym w jednym rzędzie kolczykowania, tatuowania i rytualnego okaleczania. Nie przez wzgląd na rozmiar obrażeń nawet, tylko na rzecz daleko głębiej idącą: informed consent. Nikt nie musi sobie dziurkować uszu/nosa/części wesołych. Nikomu nie grozi za odmowę tatuażu śmierć. Nikt nie jest ex definitione wykluczony ze społeczeństwa za brak dzyndzoła w pępku.

  39. /mały offtop/ …i niestety, buuu, nie ma grzywn finansowych dla młodych mężczyzn, którzy nie chcą zapuszczać długich włosów… A ja tak je lubię. (Włosy, nie grzywny.)

  40. –>Ija – Ijewna
    „Nikt nie jest ex definitione wykluczony ze społeczeństwa za brak dzyndzoła w pępku.”
    kto wie jak długo… tamte praktyki też miały jakiś, zapewne nie taki straszny jak postać finalna rytuałów początek.
    Tak sobie myślę, że nie ma specjalnych powodów do dumy, jeśli nieprzymuszani obecni ludzie naśladując jak małpy jakieś nieodpowiedzialne mody, podejmują decyję o dezintegrującej ingerencji we własne organizmy.. i to się niektórym „wyrobnikom nauki” wydaje „urocze”. Cóż de gustibus … – ale przy takim guście dobrze by było nie pieklić się na bogu o zakażenia virusowe i bakteryjne.
    Warto pamiętać że każdy ma naturalne prawo do samobójstwa – ja mawiali prawnicy rzymscy „a maiori ad minus” – czemu zatem się nie dziargać, tatuwoać, sznytować etc?. To się podoba. .
    Tamci – prymitywni realizją wiekową tradcję kulturową, religijną – jak pisał Malinowski (powtarzam) nie ma zjawisk kulturowych, którym nie przyświeca jakaś funkcja. – wartość utrzymującą cechy społeczności (dla nich cenne), natomiast ci obecni dobrowolnie się okleczający realizuję pustkę. Coś udają … są pożałowania godni ale niewątpliwie wolno im.
    Jeszcze się nie zdarzyło by kogoś przekonać kto nie chce słuchać – przy czym nie usiłowałem przekonywać, usiłowałem przedstawić inny aspekt sprawy – nieco wzbogadzić obraz zjawiska.
    Sporo – widzę, że drażnię Cię, na tyle że nie chce Ci się powstrzmać irracjonanej agresji …znikam by by

  41. @ Klu
    Naprawdę widzisz agresję z mojej strony??? Absolutnie jej nie ma. Jest natomiast podtrzymywanie własnej opinii.

Dodaj komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s