Oprócz pracy, do której linka podałam w komentarzach do Misekdomleka, a która bardzo dobrze pokazuje, jak liczba zakażeń i śmiertelność spowodowana chorobami zakaźnymi spadła po rozpoczęciu szczepień w USA, tutaj wklejam dodatkowo przepiękne wykresy z „Immunisation against infectious disease – The Green Book„. Książkę bardzo warto przeczytać, prezentuje dane dotyczące szczepionek oraz procedur szczepień w UK tym razem. A pod każdym rozdziałem są źródła naukowe.
Wykresy mówią same za siebie. Odra:
Błonica:
Krztusiec (warto zauważyć, jak natychmiast po zmniejszeniu liczby szczepień wzrosła liczba przypadków):
Oraz zakażenia Neisseria meningitidis (tu warto zauważyć, że mamy szczepionkę zapobiegającą zakażeniom N. meningitidis tylko grupy C):
SPOROTHRIX 
No, ale za każdym razem antyszczepionkowiec odpowie – to efekt zmian w higienie, choroby same z siebie zanikały :D
Dlatego tak spodobał mi się wykres dotyczący meningokoków, który dokładnie pokazuje, jak różne serogrupy tego samego gatunku bakterii są inaczej wrażliwe na higienę ;-)
Wzrost zachorowań na krztusiec na przełomie lat 70. i 80. XX wieku to oczywiście dodatkowy dowód za wyłącznym wpływem higieny, a nie szczepionek, na zachorowalność na choroby.
Przecież to czasy rozwoju subkultury punkowej, a wszysycy wiedzą, że punki są brudne.
Obniżenie liczby szczepień w tym samym czasie to naturalnie czysty przypadek.
I ten spadek zachorowań na błonicę w latach czterdziestych. Wiadomo, że ludzie w Anglii w czasie wojny i po niej byli w znakomitej sytuacji ekonomicznej i nie mieli większych zmartwień, niż higiena. Toteż fortuny wydawali na polepszenie stanu tejże.
A ja sie zastanawiam skad wlasciwie wziela sie ta cala histeria przeciwko szczepionkom? Owszem, media naglasniaja rozne „dziwne przypadki”, szukaja sensacji, ale z drugiej strony dzieje sie to chyba w kazdej dziedzinie i jakos powoli z czasem umiera.
Tutaj jednak temat okazuje sie bardzo nosny i co najmniej na poziomie wiary – sadzac po sposobie argumentacji i reakcjach ludzi przekonanych, ze szczepionki to samo zlo.
Naruszenie osobistej wolności? Niewidzialne coś wstrzykiwane przez rząd?
Bardzo ciekawe jest też to, że antyszczepionkowcy bagatelizują efekty chorób, przed którymi szczepionki chronią, jednocześnie wyolbrzymiając efekty powikłań poszczepiennych. Można by podyskutować o moralnych konsekwencjach działania vs. moralnych konsekwencjach zaniechania.
@Futrzak i Bart
Tak, to jest dziwaczne. Chociaż histerie są także i na punkcie innych, acz podobnych tematów, np. homeopatii. I też to wygląda jak jakieś sekty nieomal.
Ja mam teorię, że to też jest kwestia niewidzenia bezpośrednich skutków. Z lekami wiadomo: dziecko chore, szarlatan w fartuchu daje coś i dziecko zdrowieje. Ze szczepieniami – szarlatan coś tam wmawia, ale kto go tam wie? Może dziecko zachoruje, może nie. Plus niewiedza na tematy ogólne i biologiczne plus teorie spiskowe.
@ Bart
Bardzo ciekawe jest też to, że antyszczepionkowcy bagatelizują efekty chorób, przed którymi szczepionki chronią,
I to też. Bo nie wiedzą, jak to jest. Nie żyli w czasach, kiedy szalało polio na przykład. Tak, jak ten biskup z Afryki, który ostatnio powiedział, że prezerwatywy powinny być tam dozwolone. Bo on WIDZIAŁ, jak tam jest (z HIV, mam na myśli).
Sekta to jest dosc trafne okreslenie jak mysle.
Ci sami ludzie, ktorzy odmawiaja swoim dzieciom szczepionek a nierzadko i zwyklego leczenia u lekarza, ida potem do specjalnego sklepu i kupuja rozne specyfiki, opatrzone nalepka „naturalne”. Tez nie maja pojecia co tam wlasciwie jest, co znacza owe skomplikowane nazwy.. a jednak wierza, ze bedzie takie cos lepiej dzialac niz antybiotyk albo lek hormonalny.
Poziom wiedzy o jednym i drugim prawie zerowy – ale w tym ostatnim przypadku „guru” w postaci „wtajemniczonej” sasiadki albo przyjaciela powiedzial, ze zadzialalo na mnie i moje dziecko, to napewno dobre.
Wypieraja oni ze swiadomosci wszelakie informacje na temat skutecznosci „oficjalnych” lekow, skupiajac sie na skutkach ubocznych – typowy dysonans poznawczy.
A media zyja z sekt… tak sobie mysle, ze przecietna populacja ludzka mentalnie niedaleko odeszla od procesow czarownic i palenia ich na stosach…
Tak, bo nie wiedzą – sama widzisz po pewnej internetowej rozmówczyni :-) , że z wiedzą jest krucho u niektórych. A lekarzy nie chcą słuchać, bo ci się „mądrzą”, ale jednocześnie nie dają stuprocentowo jednoznacznych odpowiedzi. Coś jest z jakimś prawdopodobieństwem, z jakimś ryzykiem. A „guru” powie, że coś działa na pewno. Niestety, ludzie często nie rozumieją, że to jest biologia i nie ma rzeczy absolutnie pewnych.
I media – oj, tak, media na tym wszystkim żerują.
Istnieje różnica między działaniem a zaniechaniem. Jeśli nie podamy dziecku szczepionki, to może zachoruje, może nie, nie wiadomo, co mu tam w księgach zapisano. Jeśli podamy, od naszego (być może niepotrzebnego) działania może stać mu się krzywda. Tak moim zdaniem myśli jedna grupa antyszczepionkowców, tzw. zwykli rodzice.
Druga grupa, którą można nazwać rodzicami wegedzieciaków, uważa, że zdrowa dieta, sport, pozytywne myślenie oraz aromaterapia uchronią ich i ich dzieci przed wszelką zarazą. Dla nich szczepionki są wrogimi, niepotrzebnymi toksynami.
Jest pewnie jeszcze trzecia grupa, czyli pseudolibertarianie, którzy nie pozwalają na to, żeby ktokolwiek podawał ich dziecku coś bez ich zgody – nie, bo nie.
Wydaje mi się, że tak z grubsza można podzielić „żołnierzy”. Mnie natomiast fascynują takie osoby jak prof. Majewska. Co nimi powoduje?
Z góry przepraszam za drobną bełkotliwość, ale u nas już późno ;)
Istnieje różnica między działaniem a zaniechaniem.
To racja, choć zastanawia mnie, dlaczego tak jest ze szczepionkami, a z lekami już nie. Leku też można nie podać (i będzie, co będzie) albo podać i czekać na ewentualną krzywdę. Ludzie chyba po prostu bardziej wierzą, że leki działają (bo widzieli chorego, a potem zdrowego), a ze szczepionkami nie wiadomo (bo nie ma choroby, jeśli szczepionka jest skuteczna). A żyjemy w takich czasach i w takiej strefie geograficznej, że złych skutków braku szczepień nie widać.
W sumie więc chyba ludzie uważają szczepienia za zbędne, toksyczne czasem też, i pewnie za zbytnią ingerencję państwa w ich życie. Może czasem nawet wszystko naraz.
Ale z trzeciej strony to chyba nie do końca mam rację z tą akceptacją leków (versus szczepionki) u rodziców, skoro pojawiają się takie historie, jak ostatnio u tych religijnych, którzy nie leczyli córeczki chorej na cukrzycę i ona zmarła. Hmmm… Ale chyba mniej ich jest, niż antyszczepionkowców…
Mnie natomiast fascynują takie osoby jak prof. Majewska. Co nimi powoduje?
Marny poziom wykształcenia ogólnego (znam się na czymś, ale innych rzeczy nie potrafię ocenić)? Marny poziom profesury (nie potrafię ocenić, czy badania są naukowe czy pseudonaukowe, ale profesorem jestem)? Poparcie środowiska? Wszystkoizm (znam się na jednym, to znam się na wszystkim)? Kurczowe trzymanie się tego, co kiedyś powiedziałam, bo jestem w tej dziedzinie autorytetem? Niechęć do zmiany zdania, upór? A dodatkowo nałożone na to poczucie misji?
No właśnie wydaje mi się to nie do końca przekonywujące. Mnie to pytanie ciągle męczy. Skąd się to bierze?
A może mamy wdrukowany w geny pewien kanon zachowania, który powoduje, że dla dowolnego mainstreamu zawsze tworzy się grupa anty-. Jeśli taka grupa anty- nie jest dogmatyczna, ekstremistyczna, to szybko w tym mainstreamie tonie… Ciekaw jestem, czy były jakieś grupy / organizacje, których motto brzmiało „sądzimy, że szczepionki powinny być stosowane rzadziej”.
I teraz pytanie, dlaczego grupa negujących szczepienia jest większa / głośniejsza od grupy negujących, dajmy na to, konieczność mycia zębów. Albo się upiłem, albo to strasznie trywialne, co piszę.
Z tego co wiem, to jest jedno z dwóch haseł, pod którymi maszerują antyszczepionkowcy w USA: „too many, too soon”. Drugie to „green our vaccines”.
@Skąd to: wyznam osobiście, że myśląc o zaszczepieniu dzieci przeciw grypie, odczuwam irracjonalny strach „a co, jeśli przez moją decyzję dostaną GBS?”. A jak nie zaszczepię, to pewnie i tak tej grypy nie dostaną. Czyli wracam uparcie do konsekwencji działania kontra konsekwencja zaniechania :)
bart:
a czy odczuwasz taki sam strach, gdy zastanawiasz sie czy szczepic je przeciwko polio albo tezcowi?
nie czepiam sie, ciekawi mnie czy czasem strach nie jest powiazany z konsekwencjami/smiertelnoscia w wyniku zapadniecia na jakas chorobe zakazna.
I czy w ogole strach nie jest tutaj czynnikiem decydujacym. I czy wynika on z niewiedzy.
Jesli tak, to ministerstwo zdrowia i rzad powinny zaczac kampanie informujaca w mediach, ale bardzo przemyslana i zrobiona z glowa – tak, zeby trafic do prostego czlowieka.
Kiedys takich rzeczy uczyli w szkolach, ale dzis jak widac to niewiele daje…
@Bart
To jest prawdopodobne. A jak nie dostaną, to tej grypy nie będzie, czyli nie będzie również impulsu, żeby szczepić je w przyszłym roku. I kółko się kręci.
Ale strach ten może być bardzo silny. Przypomina mi to, luźno zresztą, odcinek pewnego serialu :-), gdzie matka miała troje dzieci. Jedno było autystyczne, ona była przekonana, że po szczepieniu przeciw odrze. Nie zaszczepiła więc dwójki pozostałych. I jedno z tych pozostałych złapało odrę, bardzo ciężką, po czym zmarło na tę odrę. I nawet wówczas ona nie chciała zaszczepić trzeciego, bo bała się autyzmu. Choć pod wpływem lekarzy zaczęła się trochę łamać…
@ Futrzak
Ludzie mają tendencję do lekceważenia grypy, tak ogólnie. Mówi się o niej jak o jakimś takim silniejszym przeziębieniu. Mam wrażenie, że w odbiorze ogólnym tężec czy polio to coś groźniejszego. I powikłania po szczepieniu p-grypowym też wyglądają groźnie.
@Ztrewq
Bo to jest bardziej skomplikowane. W szczepionkach są różne tajemnicze rzeczy, a to żywe wirusy, a to anatoksyny, a to jakieś białka. Coś się wstrzykuje, a to ma działać za jakiś czas, nie wiadomo kiedy. Czasem nawet mechanizm działania wygląda dziwacznie (te wszystkie adjuwanty). To wszystko to zupełnie coś innego, niż mycie zębów, czy nawet antybiotyki.
sporothrix:
no… ja sama najlepszym przykladem. Ostatni raz na grype chorowalam 10 lat temu przy okazji odwiedzin kraju ojczystego. W USA ani razu.
Ze srodkow komunikacji publicznej nie korzystam, teraz nawet nie pracuje – moj kontakt z ludzmi z zewnatrz jest bardzo ograniczony. I dlatego sobie mysle, ze po co mam sie szczepic.
Zwlaszcza, ze w USA szczepienia do tanich nie naleza.
@ Futrzak
Ja chorowałam na grypę raz w życiu, z jakieś 10 lat temu. Ale taką prawdziwą, z bardzo wysoką gorączką i takimi bólami mięśni, że nie mogłam się ruszyć i zdychałam :-). Od tego czasu się szczepię, i w Polsce i tutaj. Z tym, że ja podczas pracy miałam duży kontakt ze studentami, ze szpitalami, itp. Teraz może mniejszy, ale też spory. W Polsce płaciłam za szczepionki, tu funduje mi je pracodawca (a jeśli nie skorzystam u pracodawcy, to mój health care provider). No, nie wiem, jak będzie z tą na świńską grypę…
Zwlaszcza, ze w USA szczepienia do tanich nie naleza
A mi bezpłatne szczepienie przeciw grypie zapewnia i pracodawca, a także – co ważne – ubezpieczyciel.
Trochę to przeczy koncepcjom, jakoby szczepienia to był tylko spisek rządu i bigfarmy dla zysku i wyciągnięcia kasy od ludu były. Kto jak kto, ale amerykański ubezpieczyciel jak wiadomo zawsze woli zaoszczędzić i nie dac sobie wyrwać kasy przez nikogo. Więc jakby szczepionka wychodziła mu drożej niż leczenie, to by jej nie rozdawał, albo przynajmniej kazał dopłacić.
Myślę, że to dobry trop. Przykład wybrany przez ciebie jest trochę niefortunny, bo to szczepienia obowiązkowe, więc zwalnia mnie to od odpowiedzialności: „państwo kazali, to szczepię”. Ale gdyby w grę wchodziła nie grypa, ale np. HPV, to fakt, obawa byłaby mniejsza. Tak mi się wydaje po krótkiej symulacji mentalnej :)
miskidomleka:
zapomnialam dodac, ze ja nie jestem ubezpieczona, wiec za szczepionke musialabym placic pelna odplatnosc gotowka.
bart:
wiesz, ale przynajmniej z tezcem (zdaje sie) jest tak, ze szczepionke powinno sie odnawiac co 10 lat, czyli dorosli tez sie powinni szczepic, a to juz chyba nie jest obowiazkowe :)
Czyli jednak wychodzi na to, ze porzadne doinformowanie spoleczenstwa powinno wykluczc duza czesc „antyszczepionkowcow” – w koncu fanatycy tegoz ruchu nie wystepuja w zbyt wielkim stezeniu…
@futrzak „Kiedys takich rzeczy uczyli w szkolach, ale dzis jak widac to niewiele daje…”
No właśnie – nawala praca u podstaw. Wypuszcza się coraz ludzi, którzy „powinni wiedzieć gdzie szukać wiedzy” i szukają tacy na forach igya albo prawda2.info i łykają bzdur. A debunkowaniem zamiast MENu zajmują się blogerzy i naukowcy, którzy zamiast dłubać ku „chwale ojczyzny” czy czegoś tam za każdym razem w trakcie dyskusji trafiają na antyszczcepionkowca od Majewskiej, na moon hoaxera, na kreacjonistę czy inne badziewie…
@futrzak
zapomnialam dodac, ze ja nie jestem ubezpieczona, wiec za szczepionke musialabym placic pelna odplatnosc gotowka
Wiem, a ile chcą. Bo mnie się jakoś majaczą kwoty rzędu $20-$30, ale nie jestem pewien.
@ Futrzak i Miskidomleka
Widziałam w telewizji reklamy CVS i Walgreens. Szczepią za dwadzieścia kilka dolarów, poniżej 30$. CVS ma nawet pulę 100 tys. szczepionek za darmo, dla bezrobotnych.
jak uda znalezc mi sie prace to moze rozwaze zaszczepienie sie….
:-) Powodzenia w szukaniu pracy pracy przede wszystkim
tu warto zauważyć, że mamy szczepionkę zapobiegającą zakażeniom N. meningitidis tylko grupy C
a dlaczego tylko c? grozniejsza niż b?
niechęć do szczepień, bo ani nie są 100% skuteczne, ani nie są 100% bezpieczne, tych chorób nie ma albo występuja rzadko w cywilizowanych krajach, jak zdarzały się epidemie i tak chorowało 1-2 os, na tysiąc, na wiekszość z tych chorób mamy leki, no i mamy te powikłania, jak to podsumować to w wielu przypadkach pewnie by się okazało, ze powikłań po szczepieniu jest wiecej niż po chorobach. No i oczywiscie szczepienia żeruja na odporności naturalnej, trudno powiedziec, czy dany osobnik nie choruje sam z siebie czy dzieki szczepieniu. osoby nieszczepiace dzieci raportuja brak typowych dzieciecych schorzeń, inna rzecz, że szczególnie dbają o te dzieci – dietę, tryb zycia, itp. to tak w skrócie.
@ Zbi
Niestety, ale w skrócie, to masz niewielką wiedzę na ten temat. Radziłabym doczytać odrobinę, chociażby tę Zieloną Książeczkę albo publikację, którą linkowałam.
Literatura na temat dlaczego C, a nie B, istnieje również. Radzę doczytać.
Oraz nie są lekiem na całe zło. W dodatku nikt tak nie twierdzi.
Dane naukowe w postaci dobrych peer-reviewed publikacji proszę. Oraz proponuję doczytać definicję epidemii. A także przeczytać np. drugą pracę cytowaną w notce https://sporothrix.wordpress.com/2010/09/23/ale-glupi-ci-kalifornijczycy/. I samą notkę również.
Radzę sprawdzić, na które mamy, a na które nie. Poza tym doczytać tę notkę: https://sporothrix.wordpress.com/2010/08/12/super-bug-czy-moze-humbug/
Radzę nie opierać się na własnych fantazjach, tylko dowiedzieć się z dobrej literatury naukowej, jak cała sytuacja wygląda.
Polecam literaturę naukową, bo po raz kolejny widać, że nie wiesz, o czym mówisz.
Dane naukowe w postaci dobrych peer-reviewed publikacji proszę. No i zajrzyj jednak do tej publikacji, o której mowa powyżej (notka „Ale głupi ci Kalifornijczycy”)
Nie ma sensu uogólniać, pewnie jedne szczepienia dobrze spełniają swoją rolę, inne źle. Na przykład pytanie dotyczące czarnej ospy, ponoć pozbyliśmy się jej dzięki szczepieniom, ale przecież nikt rozsądny nie stwierdzi, że zaszczepiony został cały świat, pewnie nawet więcej niż połowa ludzi nigdy nie była szczepiona na tę chorobę.
Cóż, widać, że nie bardzo rozumiesz, o czym piszesz. Owszem, szczepionki w ogóle różnią się od siebie, tak jak i choroby, przeciw którym mają chronić, różnią się miedzy sobą. Ba, szczepionki mają nawet efekty uboczne – też różne. Nikt nie twierdzi, że jest inaczej. Ale ogólnie rzecz biorąc, szczepionki są jednym z większych dobrodziejstw ludzkości i jednym z lepszych osiągnięć medycyny. Zachęcam do poczytania odrobinę o historii chorób zakaźnych, ze szczególnym uwzględnieniem śmiertelności. Ospa prawdziwa jest tu akurat znakomitym przykładem. Można także zajrzeć do tej zielonej książeczki, z której pochodzą wykresy. Ewentualnie do moich notek na temat polio (https://sporothrix.wordpress.com/2010/12/19/od-polio-chce-miec-glowe-wolna/ ) czy krztuśca (https://sporothrix.wordpress.com/2010/09/23/ale-glupi-ci-kalifornijczycy/ ).
A Twoje pytanie (bo rozumiem, że to było pytanie) o ospę prawdziwą też świadczy o tym, że warto byłoby, żebyś co nieco poczytał(a) na ten temat. Zapoznaj się z takimi terminami (i wartościami), jak herd immunity threshold (http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity). Wiki pisze tu ładnie tak:
Vaccination acts as a sort of firebreak or firewall in the spread of the disease, slowing or preventing further transmission of the disease to others. Unvaccinated individuals are indirectly protected by vaccinated individuals, as the latter will not contract and transmit the disease between infected and susceptible individuals.
Oraz właśnie: The proportion of immune individuals in a population above which a disease may no longer persist is the herd immunity threshold. Its value varies with the virulence of the disease, the efficacy of the vaccine, and the contact parameter for the population (czyli na przykład w różnych krajach może być różnie, mimo że mowa jest o masowych szczepieniach).
Warto też zapoznać się z kwestią matematycznych modeli masowych szczepień (czyli tego, co stało się w przypadku ospy prawdziwej): http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease#The_mathematics_of_mass_vaccination.
w czym problem, możecie się szczepić ile chcecie, czy ktoś wam broni? a jak wybuchnie epidemia wśród tych co się nie chcą szczepić – trudno, wymrą sami, w spokoju, zgodnie z naturą, wy nie zachorujecie bo będziecie zaszczepieni, co najwyżej wirusy przekształcą się w takie które leją na te szczepienia, wtedy wasz bezradny organizm, opierający się jedynie na chemicznych wspomagaczach będzie kompletnie bezradny, podczas gdy naturalnie funkcjonujący możliwe że poradzi sobie z nowym zagrożeniem,
każdy ma swoją filozofię i raczej nie należy nikogo przymuszać do wstrzykiwania jakiegoś gwna, dodam że to samo tyczy się leków
@tm
Widzisz, problem w tym, że szczepienia nie chronią tylko osoby szczepionej. Chronią też innych ludzi. Wśród których są na przykład ludzie z immunosupresją czy noworodki – obie grupy bardzo wrażliwe na zakażenia i obie często bez szczepień. Chroni ich odporność zbiorowa, czyli to, że inni z otoczenia są zaszczepieni i że poziom tego zaszczepienia w populacji jest odpowiedni.
Nie mówiąc o tym, że w przypadku szczepień nie dacyduje sam szczepiony, a często rodzice przecież. Nie bardzo podoba mi się wizja „wymierających naturalnie dzieci” dlatego, że ich rodzice podjęli taką decyzję.
A możliwe, że nie. Badania pokazują, że osoby szczepione zwykle lepiej radzą sobie z zakażeniami – także tymi, na które szczepień nie ma – niż nieszczepione.
I jeszcze co do chemicznych wspomagaczy vs. natura – raz, że natura to też chemia. A dwa – szczepionki, jak na nie spojrzeć od tej strony, to są akurat bardzo naturalne, w odróżnieniu np. od całkowicie syntetycznych leków. Zawierają przecież albo drobnoustroje albo ich fragmenty.
Raczej nie dzieci, za które decydują rodzice.
Jw. Przymus musi być, tak jak i w innych wypadkach, gdzie stosujemy przymus, żeby społeczeństwo jakoś funkcjonowało.
Wszystko ładnie pięknie ale ja bym chciał zobaczyć podobne opracowanie dla grypy :> Kto przy zdrowych zmysłach by zaprzeczał, że szczepionki na zakażenia bakteryjne nie działają? :]
Frajerzy się może nabiora na manipulację danych znaną jako cherrypicking, może nie zorientują się, ze 99% wykresów potwierdza brak związku szczepionek z zachorowalnością…
Jakub Białek – ja bym zaprzeczał. Jako matematyk z wykształcenia, analityk danych z zawodu w zagranicznej firmie bookmacherskiej, stawiam wszystko na fakt, że szczepionki nie poprawiają odporności na zakażenia bakteryjne. Bo trudno mówić o „działaniu” – to nie antybiotyk.
@Michał Wolski
Może i się nabiorą. Gdzieś, kiedyś. Bo akurat w danych tu prezentowanych nie ma ani cherrypickingu, a i ten związek jest ładnie pokazany.
@Michał Wolski
Eee, to trochę nierozważne, tak stawiać wszystko. Raz, że szczepionki jak najbardziej poprawiają odporność przeciw zakażeniom bakteryjnym – tym, przeciw którym są skierowane. Taka ich rola. Dwa – być może poprawiają też odporność w ogóle, są takie dane.
Trzy – to tylko antybiotyki działają, nic innego? Interesująca teza, zaiste.