Straszny katolik zadba czasem o geja

Ostatnio w okolicach mojego uniwerku wydarzyło się parę nieprzyjemnych incydentów. W ostatnią środę, w biały dzień, ktoś zaatakował studentkę, najpierw wulgarnie sugerując, że jest lesbijką, po czym pobił ją. Dziewczyna miała na sobie koszulkę symbolizującą poparcie dla organizacji walczących o gay rights. Pierwszego listopada napadnięto innego studenta, również potraktowano go homofobicznymi tekstami oraz pobito. Oto jak zareagowały władze uniwersytetu:

Dear Students, Faculty, and Staff, 

As a Catholic and Jesuit university, we are committed to fostering a  
community that is welcoming to all and values understanding,  
tolerance, inclusion and respect.
Over the past week, we have seen  
several incidents take place on or near campus that are especially  
troubling because they have targeted members of our community with  
homophobic language and disrespect. Two incidents were off campus  
assaults and today a written slur was posted on the door of the LGBTQ  
Resource Center. These acts are unacceptable. We take these incidents  
and the safety of our campus community very seriously and are taking  
steps to address the needs of our students at this time.

The Department of Public Safety (DPS) has reported these recent  
incidents to the Metropolitan Police Department (MPD), and is working  
cooperatively in the ongoing investigations. We expect to meet in the  
coming days with representatives from MPD’s Lesbian, Gay Liaison Unit  
to determine if any additional steps may be warranted. DPS has  
notified members of the campus community of these incidents and  
increased patrols of campus and nearby neighborhoods. We are also  
providing support and resources to members of our community.

We do not know whether the person or persons responsible for these  
incidents are members of the campus community. If a member of the  
campus community is found to be responsible for these acts, the matter  
will be treated very seriously, including as a violation of the  
student code of conduct. […]

Representatives from Student Affairs, the Office of Institutional  
Diversity, Equity & Affirmative Action, Campus Ministry and others are  
meeting with students to understand their concerns and provide support  
to individuals in need. Through our care for one another we can become  
a stronger community in which discourse and reconciliation displace  
violence and anger. We appreciate your cooperation in our ongoing  
efforts to work together to build a campus community of trust and  
respect.

Sincerely,
Vice President for Student Affairs
Vice President for Institutional Diversity and Equity
Vice President for Mission and Ministry

Niby normalne, nie? Że władze uniwersytetu (w tym zakonnicy) mocno podkreślają, że tu nie ma zgody na brak tolerancji i uprzedzenia. Że na katolickim uniwersytecie nie ma miejsca na homofobię i przemoc, której homofobia jest źródłem. Zastanawiam się tylko, jak w analogicznej sytuacji zareagowałby na przykład KUL albo Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego…

Reklamy

74 uwagi do wpisu “Straszny katolik zadba czasem o geja

  1. To Jezuici. Oni od jakiegoś czasu są najbardziej postępowym zakonem w całym KRK.

  2. @r
    Nie ma nic postepowego w tym, ze ktos uwaza, ze nie jest fajnie stosowac przemoc wobec innych ludzi. To elementarna przywoitosc.
    Niestety, zycie w Pl powoduje, ze traktuje sie to jak cos wyjatkowego :\

  3. No jak to jakby zareagowali na KUL.
    Po pobiciu wladze uniwersytetu wzielyby na „cicha rozmowe” ta studentke i studenta i nakazaly im, aby sie wiecej na terenie uczelni nie pokazywali w takich koszulkach, bo jak sie pokaza, to zostana relegowani z uczelni.

  4. @r.
    „To Jezuici. Oni od jakiegoś czasu są najbardziej postępowym zakonem w całym KRK.”

    Może inaczej: w S.I. (Societas Iesu, nie Sztuczna Inteligencja) zawsze było najwięcej (stosunkowo do innych zakonów) elementów „postępowych i wywrotowych”. Mimo intensywnego prania mózgu podczas nowicjatu (opisanego ze szczegółami przez Alighiero Tondiego) wykształcenie prowokuje jakiś procent jezuitów do myślenia „pod prąd”.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Alighiero_Tondi

    @sendaianonymous

    „Nie ma nic postepowego w tym, ze ktos uwaza, ze nie jest fajnie stosowac przemoc wobec innych ludzi. To elementarna przywoitosc.”

    Rozumujesz ahistorycznie (względnie uprawiasz wishful thinking). Niestosowanie przemocy to jest nadal idea tak dalece nowa i postępowa, że nieakceptowana przez większość homosapiensów.

    A inna rzecz, że w tym konkretnym przypadku władze uczyliszcza po prostu postąpiły zgodnie z katechizmem KRzK.

  5. To faktycznie bardzo ciekawe. Ja podejrzewam, że w PL nawet na niekatolickiej uczelni, UW, UJ czy PW, po prostu nie zareagowanoby. Może pod naciskiem mediów rzecznik prasowy uczelni wygłosiłby jakiś żenujący komentarz. Tymczasem cieszy mnie bardzo to, że katolicki uniwersytet zdaje sobie sprawę z tego, że prześladowanie osób preferencjami, postawą i ideami odbiegających od nakazów wiary katolickiej stoi po prostu w sprzeczności z naukami Chrystusa i przykazaniami. U nas to prawdziwa rzadkość. Ludzie nadal nie mogą pojąć pewnych elementarnych spraw i starają się przekonywać, że nienawiść, jaką darzą wszelką „inność” (odmienność w stosunku do ich światopoglądu), jest tak naprawdę uzasadnioną próbą wyprowadzenia innych z błędu (błędu nierespektowania religijny nakazów katolicyzmu, bo zgodzimy się chyba, że wartości chrześcijańskie są w dużej mierze wartościami uniwersalnymi).

  6. @sykofanta
    „…bo zgodzimy się chyba, że wartości chrześcijańskie są w dużej mierze wartościami uniwersalnymi).”

    Proponuję raczej: „zgodzimy się chyba, że niektóre wartości uniwersalne [o ile takie w ogóle istnieją] zostały przyswojone przez chrześcijan, przynajmniej na poziomie deklaracji werbalnych”. I cała magia znika.

  7. @Gammon No.82

    Tak, możemy uznać, że niektóre uniwersalne wartości zostały przyswojone przez chrześcijan. Czy tylko na poziomie deklaracji werbalnych – to chyba zależy od danych osób. Jednak zasadniczo chodzi o to, że zasada szacunku dla innych w każdym wymiarze (intelektualny i fizycznym) zajmuje centralne miejsce w religii chrześcijańskiej. Czy jest to stosowane i dlaczego się tam znalazło? Możemy długo dyskutować. Ale sądzę, że jesteśmy pojedynczy wyznawcy danej religii powinni przede wszystkim respektować jej reguły. Bo na tym trochę polega religia. Jeśli chcesz po prostu wierzyć, że Bóg istnieje, nie musisz być katolikiem lub protestantem. Jeśli chcesz uczestniczyć w jednym z tych wyznań, to zgadzasz się na stosowanie do 10 przykazań i innych istotnych przepisów tych religii.

    I nie bardzo wiem, o jakiej magii piszesz. Bo dla mnie zasada szacunku dla innych osób i np. nie mordowania ich nie jest w ogóle magiczna. Są to po prostu zasady, które sprawiają, że łatwiej jest przebywać ze sobą w jednej społeczności i że społeczność ta nie wybije się sama. Dla mnie to raczej racjonalne zasady, a nie boskie natchnienie lub mistyczne objawienie.

    Może się jednak mylę.

  8. Magia w chrześcijaństwie nie polega na wartościach uniwersalnych, zawartych w dekalogu, ale na nauczaniu Chrystusa, który głosił zniesienie wszelkich ziemskich podziałów i zgodę między Bogiem i ludźmi oraz zgodę między ludźmi nawzajem. Jak widać, ta druga koncepcja (zgoda między ludźmi) okazuje się jeszcze bardziej magiczna niż ta pierwsza (istnienie Boga, z którym ludzie mogą być w zgodzie), bo czasem nawet wiara w Boga nie jest w stanie „zmusić” do miłości bliźniego, a tym bardziej nieprzyjaciela. Są jednak i tacy, którzy w te magiczne koncepcje nadal wierzą ( w obie naraz lub tylko w tę drugą, o możliwej zgodzie między ludźmi, mimo dzielących ich różnic), choć trudno jest je wcielać w życie. Co mnie napawa optymizmem mimo wszystko, choć tak często ręce opadają.

    To pisałam ja, chrześcijanka Synafia, przyjaciółka Sykofanty agnostyka.

  9. @sykofanta

    „Jednak zasadniczo chodzi o to, że zasada szacunku dla innych w każdym wymiarze (intelektualny i fizycznym) zajmuje centralne miejsce w religii chrześcijańskiej.”

    Zależy, co rozumieć przez „religię chrześcijańską” i przez „innych”. To, co zazwyczaj nazywa się chrześcijaństwem, nie kłóci się z mentalnością plemienną i nienawiścią do INNYCH.

    „I nie bardzo wiem, o jakiej magii piszesz.”

    O zaklęciach z gatunku „wartości chrześcijańskie są uniwersalne”. Gdy sprowadzimy to na właściwy poziom, ukazuje się trywialna prawda: „wiele spośród tego, co chrześcijanie uznają za Ważne, Wartościowe, Wspaniałe, Dobre, Czyste, Godne, Dostojne etc. jest uznawane za takie również przez bardzo licznych niechrześcijan.”

    Na und?

  10. @Gammon No.82

    „Zależy, co rozumieć przez “religię chrześcijańską” i przez “innych”. To, co zazwyczaj nazywa się chrześcijaństwem, nie kłóci się z mentalnością plemienną i nienawiścią do INNYCH.”

    Natomiast to co jest chrześcijaństwem w istocie, kłóci się z tym jak najbardziej.

    Przez religię chrześcijańską najprościej jest uznać religię chrześcijańską, a nie „to, co zazwyczaj nazywa się chrześcijaństwem”, gdyż ilu rozmówców, tyle definicji. Nieco czym innym jest chrześcijaństwo dla katolika, czym innym dla protestanta czy prawosławnego, a zupełnie czym innym dla ateisty. Jest jednak jeden pewny punkt odniesienia i są nim słowa Chrystusa zapisane w NT. Krytykę chrześcijaństwa warto więc odnosić do tych słów, bo krytyka postaw osób przyznających się do religii chrześcijańskiej może być uprawniona tylko jako krytyka postaw tych konkretnych osób, a nie chrześcijaństwa jako idei.

    „Gdy sprowadzimy to na właściwy poziom, ukazuje się trywialna prawda: “wiele spośród tego, co chrześcijanie uznają za Ważne, Wartościowe, Wspaniałe, Dobre, Czyste, Godne, Dostojne etc. jest uznawane za takie również przez bardzo licznych niechrześcijan.”

    No to tym lepiej dla nas wszystkich, czyż nie?

  11. @ Gammon No.82

    Zależy, co rozumieć przez “religię chrześcijańską” i przez “innych”. To, co zazwyczaj nazywa się chrześcijaństwem, nie kłóci się z mentalnością plemienną i nienawiścią do INNYCH.

    Kłóci się. Kłóci się jak najbardziej z chrześcijaństwem jako takim, o czym słusznie pisze Synafia. Natomiast prawdą jest, że nie wszyscy chrześcijanie postępują „po chrześcijańsku”. I świadczy to o nich tak, a nie inaczej, ale nie o samym chrześcijaństwie.

    Gdy sprowadzimy to na właściwy poziom, ukazuje się trywialna prawda: “wiele spośród tego, co chrześcijanie uznają za Ważne, Wartościowe, Wspaniałe, Dobre, Czyste, Godne, Dostojne etc. jest uznawane za takie również przez bardzo licznych niechrześcijan.”

    Ja, jako chrześcijanka, nie widzę nic dziwnego w przyznaniu, że wartości te są uniwersalne. Są. Nie uzurpuję sobie prawa do twierdzenia, że to wszystko wymyśliło chrześcijaństwo. I nie uważam także, że niechrześcijanie są pozbawieni zasad, a takie twierdzenia spotyka się często. Nie zmienia to jednak faktu, że miłość bliźniego jest tegoż chrześcijaństwa jedną z najważniejszych „zasad” i chrześcijanie POWINNI tak postępować.

    @ Synafia

    Co mnie napawa optymizmem mimo wszystko, choć tak często ręce opadają.

    Och, jak bardzo się zgadzam :-) .
    O, i teraz widzę, że i Ty odpowiedziałaś Gammonowi. Mogę więc tylko dodać, że znowu się zgadzam.

  12. @ Gamon No.82

    Rozumujesz ahistorycznie (względnie uprawiasz wishful thinking). Niestosowanie przemocy to jest nadal idea tak dalece nowa i postępowa, że nieakceptowana przez większość homosapiensów.

    Ahistorycznie? Ale mamy XXI wiek juz >.> I mowimy o cywilizowanym zachodznim kraju, nie wiosce w Pakistanie, wiec nalezy moim zdaniem oczekiwac elementarnych standardow.
    Oczywiscie, faktycznie mam bias, bo siedze gl w okolicach uniwersytetow i tak dalej, wobec czego zasadniczo homofobia to jest cos, co znam z telewizji >.>

  13. @ Sendaianonymous

    bo siedze gl w okolicach uniwersytetow i tak dalej, wobec czego zasadniczo homofobia to jest cos, co znam z telewizji

    Jak widzisz, może być różnie, właśnie na uniwersytetach.

  14. @ Gammon No.82

    O zaklęciach z gatunku “wartości chrześcijańskie są uniwersalne”. Gdy sprowadzimy to na właściwy poziom, ukazuje się trywialna prawda: “wiele spośród tego, co chrześcijanie uznają za Ważne, Wartościowe, Wspaniałe, Dobre, Czyste, Godne, Dostojne etc. jest uznawane za takie również przez bardzo licznych niechrześcijan.”

    Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie stwierdzenie „wartości chrześcijańskie są uniwersalne” jest bardziej magiczne niż dla mnie. Ja nie widzę w tym nic magicznego i nie muszę tego wcale sprowadzać na żaden właściwy poziom. Nie jestem chrześcijaninem, co więcej nie przynależę do żadnej wiary. Po prostu uważam, że poszanowanie jednostki jest cenną sprawą. To, czy powiemy „wartości chrześcijańskie są uniwersalne”, czy może „uniwersalne wartości stanowią część wartości chrześcijańskich” jest chyba raczej zależne od punktu widzenia. Obiektywnie nie da się ukryć, że chrześcijaństwo nie stworzyło tych wartości. Fakt, że poszanowanie innych jest wartością uznawaną przez niechrześcijan nie sprowadza tego w żaden sposób na „właściwy poziom”, tak samo jak fakt, że wartość ta została przyswojona przez chrześcijaństwo nie dodaje jej magi. To po prostu cholernie ważna sprawa.

  15. @sykofanta

    „Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie stwierdzenie ‚wartości chrześcijańskie są uniwersalne’ jest bardziej magiczne niż dla mnie.”

    Nie. To jest magia, której używa się jako szantażu, i którą od dwudziestu lat jestem regularnie częstowany. „Wartości chrześcijańskie są uniwersalne” ergo „każdy powinien uznawać wartości chrześcijańskie” ergo „kto kwestionuje wartości chrześcijańskie tym samym jest zdeprawowaną kanalią”.

  16. @sporothrix
    „Kłóci się jak najbardziej z chrześcijaństwem jako takim”

    Czyżby ci, którzy wyrżnęli w 1099 roku kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Jerozolimie nie wyznawali „chrześcijaństwa jako takiego”?

    @sendaianonymous

    „Oczywiscie, faktycznie mam bias”

    Bardzo możliwe.

  17. @Gammon No.82

    „Czyżby ci, którzy wyrżnęli w 1099 roku kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Jerozolimie nie wyznawali “chrześcijaństwa jako takiego”?

    Może i uważali się za chrześcijan, ale łamali wszelkie chrześcijańskie zasady. Krytykujesz łamanie chrześcijańskich zasad? Takoż ja.

    Co do Twojej metody retorycznej – rozmawiałam kiedyś z chłopcem lat 16., który obracał się w środowisku, łagodnie mówiąc, narodowo-rasistowskim. Chłopiec mi tłumaczył, że on się nie dziwi kolegom, że nienawidzą czarnoskórych, bo tu komuś kiedyś czarnoskóry zgwałcił córkę, a komuś innemu pobił brata. Wątpię, żeby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach uznał to za rozsądny „argument” usprawiedliwiający rasizm. Czemu więc tej samej rangi „argumenty” miałyby być skutecznym dowodem przeciw chrześcijaństwu?

  18. @synafia

    Teraz rozumiem. Skonstruowałaś sobie Model Idealny Chrześcijaństwa i odrzucasz jako niechrześcijańskie to, co do niego nie pasuje. Ja mówię o realnym chrześcijaństwie z Arnaudem Amaury, tak jak się mówi o realnym socjalizmie z Kołymą i Sołówkami.

  19. @ Gammon No.82

    „Skonstruowałaś sobie Model Idealny Chrześcijaństwa i odrzucasz jako niechrześcijańskie to, co do niego nie pasuje. ”

    Niczego nie muszę sobie konstruować, bo nauka Chrystusa jest zawarta w Biblii – radzę do niej zajrzeć, żeby w końcu odnieść w dyskusji do sedna sprawy. Za niechrześcijańskie uznaję to, co się z ta nauką nie zgadza.

    „Ja mówię o realnym chrześcijaństwie”

    Ty cały czas mówisz o ludziach, którzy łamią chrześcijańskie zasady. To, że ktoś łamie jakieś zasady, nie oznacza, ze te zasady same w sobie są niesłuszne. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że z gruntu niesłuszna jest walka z homofobią, skoro mimo wszystko nadal mamy do czynienia z homofobicznymi atakami. Lub że tabliczka mnożenia jest niesłuszna, bo co piąty uczeń nie jest w stanie się jej nauczyć.

    Zdecyduj się, czy krytykujesz chrześcijaństwo czy chrześcijan postępujących wbrew nauczaniu swojej religii – są to dwie różne sprawy i choćbyś długo sobie i innym wmawiał, ze to jedno i to samo, to tak się nie stanie.

  20. Wydaje mi się, jak Synafia już zauważyła, że nastąpiło tu pewne pomylenie kategorii. Dziwi mnie to w temacie tego postu, bo o tym właśnie dyskutujemy: że dobrze, że niektórzy chrześcijanie w końcu zaczynają postępować zgodnie z wartościami, jakie dyktuje ich religia.

    Mordowano w imię chrześcijańskich wartości, ale tak naprawdę nigdzie wśród tych idei nie jest wpisane „idziecie wymordować tych, którzy się z wami nie zgadzają”. Ludzie mają skłonność do wypaczania pewnych idei.

    A pod terminem chrześcijaństwo może się kryć kilka różnych spraw: chrześcijańska wiara i jej zalecenia lub historia tego ruchu religijnego. Tak więc, gdy mówimy o mordowaniu w imię Chrystusa, to rozumiem, że mamy na myśli historię ruchu religijnego. Problem w tym, że Synafia i ja mamy na myśli wiarę i jej zalecenia. Stąd rozmówcy mówią na rożne tematy.

  21. @ Gammon No.82

    Więc,żeby zacząć mówić na jeden temat. proszę:

    „Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie. Czcij ojca twego i matkę, jak ci przykazał Pan, Bóg twój, abyś żył przez długi czas i żeby ci się dobrze wiodło na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
    Nie będziesz zabijał. Nie będziesz zabijał.Nie będziesz cudzołożył. Ani będziesz cudzołożył.Nie będziesz kradzieży czynił. I kradzieży nie będziesz popełniał. Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu. Ani będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu fałszywego świadectwa. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, Nie będziesz pożądał […] domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego,ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest.”

    Księga Wyjścia 20, 2–17

    „37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. 38 Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie».’

    Łk. 6, 37-38

    „31 Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! 32 Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność?9 Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. 33 I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. 34 Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. 35 Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając.”

    Łk 6, 31-35

    Napisz proszę, w czym się z tym nie zgadzasz i czemu, i wówczas możemy konkretnie pogadać.

  22. Dekalog mi się wkleił w obu wersjach, z Księgi Wyjścia i z Księgi Powtórzonego Prawa – przepraszam za zamieszanie. Ale akurat z dekalogiem Gammon nie powinien mieć problemu, jak sądzę.

  23. @ Gammon No.82

    Czyżby ci, którzy wyrżnęli w 1099 roku kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Jerozolimie nie wyznawali “chrześcijaństwa jako takiego”?

    Synafia i Sykofanta już Ci odpowiedzieli ładnie. Mogę tylko potwierdzić, że czym innym są „zasady” chrześcijaństwa, a czym innym jest to, co robią ludzie.

    @ Synafia
    To tych cytatów ja dodałabym jeszcze jeden: On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (Mt 22, 37-40). Przy czym rozumiem oczywiście, że osoba niewierząca nie zgodzi się z tym pierwszym.

  24. @synafia

    „Niczego nie muszę sobie konstruować, bo nauka Chrystusa jest zawarta w Biblii – radzę do niej zajrzeć, żeby w końcu odnieść w dyskusji do sedna sprawy. Za niechrześcijańskie uznaję to, co się z ta nauką nie zgadza.”

    Z pewnością tak, a Biblia ma to do siebie, że zazwyczaj można tam znaleźć dowolny cytat na dowolną okazję, w tym cytaty wzajemnie sprzeczne. Zresztą każdy tekst podlega interpretacji, w związku z tym mam prawo przyjmować, że pisząc o „nauce Chrystusa” masz na myśli pewną własną interpretację tego, co uważasz za naukę Chrystusa.

    „Ty cały czas mówisz o ludziach, którzy łamią chrześcijańskie zasady.”

    Albo też realizują je wyjątkowo gorliwie, jak krzyżowcy. Za co Ludwik IX został świętym?
    Wszystko to tylko kwestia interpretacji owych zasad.

    „To, że ktoś łamie jakieś zasady, nie oznacza, ze te zasady same w sobie są niesłuszne.”

    Ależ tak. To w ogóle nie oznacza nic ponadto, że je łamie.

    „Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że z gruntu niesłuszna jest walka z homofobią, skoro mimo wszystko nadal mamy do czynienia z homofobicznymi atakami.”

    Ależ ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że jeśli na świecie zdarza się rocznie zapewne kilkaset tysięcy homofobicznych ataków fizycznych motywowanych religijnie i setki milionów takich ataków werbalnych motywowanych religijnie, to dostrzegam coś niestosowanego w tłumaczeniu „to nie ma nic wspólnego z religią”. I jest to równie nietrafione w kontekście chrześcijaństwa (w dowolnej odmianie), islamu (j.w.), szamanizmu (j.w.) i tak dalej.

    Oczywiście są też sprawcy takich ataków niemotywowani religijnie. So what?

    Dodam jeszcze, że w tej samej Biblii, którą z takim upodobaniem cytujesz, dałoby się znaleźć zupełnie jednoznaczne nakazy wyrządzania poważnych krzywd panom współżyjącym seksualnie z panami. A tłumaczenia, że „J.C. to wszystko unieważnił” mają zerową moc przekonującą.

    „Lub że tabliczka mnożenia jest niesłuszna, bo co piąty uczeń nie jest w stanie się jej nauczyć.”

    Non sequitur.

    „Zdecyduj się, czy krytykujesz chrześcijaństwo”

    Ja krytykuję chrześcijaństwo?
    Po prostu stwierdzam, że twoje stwierdzenie „krzyżowcy nie byli prawdziwymi, dobrymi chrześcijanami” (to nie cytat, to moja interpretacja) nie jest bardziej przekonujące od stwierdzenia „krzyżowcy byli prawdziwymi, dobrymi chrześcijanami”, a nawet „krzyżowcy byli prawdziwszymi i lepszymi chrześcijanami od innych”.

    „…czy chrześcijan postępujących wbrew nauczaniu swojej religii – są to dwie różne sprawy i choćbyś długo sobie i innym wmawiał, ze to jedno i to samo, to tak się nie stanie.”

    Pozwolę sobie zauważyć, że nikomu niczego nie wmawiam. Wyłącznie stwierdzam, że jeśli stworzyłaś model idealny chrześcijaństwa „jakie ci się podoba”, to nie znaczy, że jest to tym samym Prawdziwie Prawdziwa Platońska Idea Chrześcijaństwa czy coś w tym rodzaju.

    @sykofanta
    „Wydaje mi się, jak Synafia już zauważyła, że nastąpiło tu pewne pomylenie kategorii. Dziwi mnie to w temacie tego postu, bo o tym właśnie dyskutujemy: że dobrze, że niektórzy chrześcijanie w końcu zaczynają postępować zgodnie z wartościami, jakie dyktuje ich religia.”

    Wydaje mi się, że nie o to mi chodziło (ba, o co właściwie mi chodziło? czy o coś w ogóle?).
    Spróbuję tak: są różni ludzie, którzy się deklarują jako „chrześcijanie”. Wśród nich są ludzie, którzy deklarują szacunek dla zupełnie innych „wartości”. Niezależnie od deklarowanych wartości zachowują się tak albo inaczej. Ponadto deklarowane „wartości” nie mogą mieć wielkiego wpływu na rzeczywiste zachowania, ponieważ nawet spalenie na stosie da się określić jako przejaw wyjątkowej miłości bliźniego. W najgorszym razie jako uzasadnioną eliminację czarnej owcy, żeby nie zarażała pozostałej trzody.

    „Mordowano w imię chrześcijańskich wartości, ale tak naprawdę nigdzie wśród tych idei nie jest wpisane ‚idziecie wymordować tych, którzy się z wami nie zgadzają’. Ludzie mają skłonność do wypaczania pewnych idei.”

    Mówiąc o wypaczaniu idei tym samym zakładasz, że twoje rozumienie tej idei jest prawidłowe. Dlaczego twoje jest prawidłowe, a Torquemady nieprawidłowe?

    „(…) Problem w tym, że Synafia i ja mamy na myśli wiarę i jej zalecenia. (…)”

    Nie. Macie na myśli własną interpretację.
    Skąd pewność, że słowo Boże NAPRAWDĘ nie nakazuje: „czarownicy żyć nie dopuścisz”?

    http://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Gdańska/Księga_Wyjścia_22

    @synafia #2

    „Napisz proszę, w czym się z tym nie zgadzasz i czemu, i wówczas możemy konkretnie pogadać.”

    ALE JA NIE CHCĘ GADAĆ. Bo nie ma o czym.
    Jestem zwykłym bezbożnikiem. „Je-nie-Dieu”, jak było u Wiktora Hugo.

    Ale owszem, mogę na koniec wyjaśnić, co mi nie odpowiada w cytatach powyżej.

    “Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.”

    Czcij ojca i matkę?
    Niezależnie od tego, jaką mam/miałem matkę/ojca? Niezależnie od tego, jacy są/byli? Niezależnie, czy ich znałem?
    Bo inaczej wasz „Bóg” skróci mi żywot? Cóż to za pogróżki?
    Normalnie takie coś nazywa się szantażem.

    „…abyś żył przez długi czas i żeby ci się dobrze wiodło na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.”

    Założenia bez dowodu:
    …że jeśli spełnię to żądanie, będę żył przez długi czas,
    …że będzie mi się „dobrze wiodło”,
    …że jest jakiś „Pan, Bóg mój” (mam jakichś panów?!!!)
    …że ów pan dał mi jakąś ziemię.

    „Nie będziesz zabijał. Nie będziesz zabijał.”

    KOGO?
    I co oznacza „zabijać”?
    I czy – przy założeniu, że uznałbym taką ZASADĘ – czy są jakieś WYJĄTKI? Jakie? Gdzie? Kto je ustanowił?

    „Nie będziesz cudzołożył. Ani będziesz cudzołożył.”

    TO ZNACZY CO?!!!

    „Nie będziesz kradzieży czynił. I kradzieży nie będziesz popełniał.”

    Dlaczego ten rzekomo Doskonały Prawodawca tak strasznie się powtarza?
    I czy np. „ściąganie” przez p2p czy inne podobne koliduje z tą zasadą?

    „Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu. Ani będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu fałszywego świadectwa.”

    Znowu się Doskonały Prawodawca powtarza.
    A ja nie raz kogoś fałszywie chwaliłem. Żeby było mu miło. Fałszywe świadectwo, czy wyraz miłości bliźniego, a może moja hipokryzja?

    „Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, Nie będziesz pożądał […] domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego,ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest.”

    Ależ czemu mam nie pożądać domu/żony/służącego/służącej/wołu/osła/śmierdzących skarpetek sąsiada? Idea „grzechu myślą”? Jaki ona ma sens poza wpędzaniem ludzi w poczucioe winy?

    “37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. 38 Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie».”

    W życiu tzw. doczesnym (innego według mej najlepszej wiedzy nie ma) – not proven.
    W życiu tzw. wiecznym – to samo + obiecanki macanki, a głupiemu staje.

    Łk. 6, 37-38

    “31 Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! 32 Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność?9 Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. 33 I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. 34 Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. 35 Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając.”

    To jest żądanie heroizmu moralnego.
    Nieprzyjaciół można sobie miłować w 20 lat po waśni. To wiele osób potrafi (choć zazwyczaj nie w Europie w X wieku i nie w Afganistanie w XXI wieku).

    „Dekalog mi się wkleił w obu wersjach, z Księgi Wyjścia i z Księgi Powtórzonego Prawa – przepraszam za zamieszanie.”

    Ejże, nie zmuszaj mnie do sprawdzania źródeł.

    „Ale akurat z dekalogiem Gammon nie powinien mieć problemu, jak sądzę.”

    Skąd to przypuszczenie? Przecież nie wiesz, kim jestem.

    „Napisz proszę, w czym się z tym nie zgadzasz i czemu, i wówczas możemy konkretnie pogadać.”

    Masz odpowiedź, ale ja nie chcę tego kontynuować. BARDZO PROSZĘ. Po prostu przyjmij to do wiadomości.

  25. @sporothrix

    „Mogę tylko potwierdzić, że czym innym są ‚zasady’ chrześcijaństwa, a czym innym jest to, co robią ludzie.”

    Z pewnością tak, bo zasady (to, co Grecy nazywali „prawami z ustanowienia”, w odróżnieniu od praw przyrody) mogą być przestrzegane lub nie.

    Ale gdy doświadczenie historyczne uczy, że miliony ludzi robiło to-lub-owo z uzasadnieniem: „bo tego wymagają moje zasady religijne”, przy czym wielu z nich w identycznych sytuacjach robiło rzeczy wzajemnie sprzeczne, powoływanie zasad religijnych słabo uzasadnia cokolwiek. Można oczywiście zamiast na praktykę patrzeć na literę, ale wtedy zaraz pojawia się pytanie „która interpretacja Pisma jest jedynie prawdziwa?”.

  26. @ Gammon No.82

    ale wtedy zaraz pojawia się pytanie “która interpretacja Pisma jest jedynie prawdziwa?”.

    To jest bardzo ważne pytanie. Dla mnie odpowiedź jest następująca – ta interpretacja jest OK, która jest zgodna z ideą, duchem chrześcijaństwa, z tym, co starał się przekazać Chrystus, mianowicie z miłością. Boga i, co ogromnie ważne, bliźniego.

  27. @sporothrix

    „To jest bardzo ważne pytanie. Dla mnie odpowiedź jest następująca – ta interpretacja jest OK, która jest zgodna z ideą, duchem chrześcijaństwa, z tym, co starał się przekazać Chrystus, mianowicie z miłością. Boga i, co ogromnie ważne, bliźniego.”

    Ba, ale ta interpretacja – jakkolwiek sympatyczna – zakłada, że się z góry wie, co jest „duchem chrześcijaństwa” (albo ma się w tej sprawie kontakt bezpośredni z Duchem Świętym). W ogóle obawiam się, że jest to interpretacja, w której odnajduje się to, co się tam wcześniej – może nieświadomie – włożyło.

    Ponadto jest ona mało kompatybilna ze Starym Testamentem i tamtejszą wizją „Boga”. Czego nie będę rozwijał, bo wiadomo, co to za osobnik był (najkrócej mówiąc: neimający nic wspólnego z miłością do własnego „stworzenia” ani z propagowaniem miłości między homosapiensami).

    I tu zaczynają się kłopoty: wiarygodność J.C. (przy założeniu, że w ogóle była taka postać historyczna) zależy od zaakceptowania Starego Testamentu, a zarazem po zaakceptowaniu Starego Testamentu trzeba by przyjąć, że „Bóg” cierpi na cyklofrenię i około roku „0” (4 n.e.) przechodził z fazy depresyjnej w maniakalną (albo coś w tym rodzaju).

    Czy naprawdę nie można dyskutować o stosunku do ludzi bez odwoływania się cudacznej metafizyki?

  28. P.s. II a w ogóle, póki robiłem (bardzo umiarkowanie) śmieszne komentarze o elemizacji, to było o.k., a teraz się czuję trochę nie na miejscu. Może zmieńmy temat?

  29. @ Gammon No.82

    Ok. Mogę się z Tobą zgodzić, że w Biblii są „dziwne” zapisy. Jako osoba niewierząca mogę się zgodzić, na poddanie w wątpliwość istnienia Chrystusa. Mogę nawet ostatecznie przyznać, że to że Chrystus anulował niektóre poprzednie zasady i ustanowił nowe może być niewystarczające (choć oczywiście z drugiej strony na tym polega religia, że przyjmujemy „na wiarę” pewne sprawy).

    Niemniej jeśli już koniecznie chcesz interpretować religię poprzez jej wyznawców i jako argumentację podawać np. krucjaty, to powiedzmy sobie szczerze. To trochę nie tak, że tysiące osób źle rozumiało zasady. Źle rozumiało zasady kilkadziesiąt osób, które były dość sprytne, aby dotrzeć na szczyty władzy (zarówno świeckiej, jak i kościelnej) i wykorzystać pewne fragmenty religii do ogłupienia niepiśmiennego tłumu. Czy nie zdarzało się tak, że krucjaty organizowano, aby wyłudzić pieniądze ze skarbca papieskiego? A więc motywacje i deklaracje były zupełnie czym innym w tym wypadku. Ci ludzie, jak sądzę, świetnie sobie zdawali sprawę z tego co robią i że w istocie „duch chrześcijaństwa” nie do końca przez nich przemawia. Oczywiście możesz powiedzieć, że zarówno fakt, że zakładam łamanie pewnych zasad, jak i fakt istnienia tych zasad są tylko moją subiektywną interpretacją.

    Ale jeśli przechodzimy na ten poziom rozmowy, to właściwie zmieniamy temat. Bo nie rozmawiamy już o wartościach chrześcijańskich i ich funkcjonowaniu we współczesnej wirze, ale o tym raczej, czy cokolwiek można uznać za pewne, czy też może wszystko w otaczającym nas świecie jest subiektywne i związane tylko z naszym jednostkowym postrzeganiem. Wtedy nie jest to już rozmowa o teologii i społeczeństwie, ale o kognitywizmie.

    Tylko że znowu… wiara polega na tym, że się wierzy. Czy ma ona racjonalne podstawy? Raczej nie. I oczywiście zawsze czyni się dobrze i zgodnie ze swoją wiarą tylko w swoim przekonaniu. Ale jeżeli ktoś jest przekonany, że lżenie innych jest czymś dobrym, a ktoś inny, że dobre jest tylko szanowanie wszystkich ludzi, to ja ostatecznie wolę się zgodzić z tą drugą osobą. Tak zupełnie subiektywnie. I choć wyznawanie jakiejkolwiek wiary jest mi w tej chwili dalekie, to tak sobie myślę, że w momencie, kiedy będę myślał tak racjonalnie, że każda postawa wyda mi się tylko subiektywna i nie będę czynił rozróżnienia między pomagającym biednym a mordercą, wtedy dostąpię oświecenia i niczym dla uczniów Buddy czas, przestrzeń i sprawy tego świata przestaną dla mnie istnieć i mnie obchodzić.

    Ad P.s. II Chcesz skończyć temat? A dyskusja taka ciekawa… :D

  30. @ Gammon No.82

    Ba, ale ta interpretacja – jakkolwiek sympatyczna

    Ja wierzę, że chrześcijaństwo jest takie. Jest ono dla mnie źródłem miłości, bo Chrystus jest tym źródłem. Gdyby było inaczej, hipotetycznie np. chrześcijaństwo propagowałoby zabijanie wszystkiego, co sie rusza, nie chciałabym mieć nic wspólnego z taką wiarą.

    bo wiadomo, co to za osobnik

    Wiadomo, jak tego „osobnika” przedstawili ludzie. Ja mam na Jego temat inne zdanie.

    Czy naprawdę nie można dyskutować o stosunku do ludzi bez odwoływania się cudacznej metafizyki?

    Ależ oczywiście, że można. Nigdy nie twierdziłam, że bez tego wszystkiego ktokolwiek nie ma np. zasad moralnych i jest, jak to chyba napisałeś gdzieś wyżej, kanalią. Nie, nie. Akurat dla mnie chrześcijaństwo może być czymś w rodzaju modelu, ale absolutnie nie upieram się, że jest modelem jedynym.

    ja przylazłem z BdB, to chyba wiele tłumaczy?

    Ja też bardzo lubię BdB. W dodatku jestem badaczką, w tej dziedzinie, gdzie to podobno jest najwięcej ateistów. I zupełnie mi to nie przeszkadza. Nie przeszkadza mi też krytykować KRK, księży, itd., zwłaszcza że jest to wyraz tego, że mi na tym wszystkim zależy.

    a w ogóle, póki robiłem (bardzo umiarkowanie) śmieszne komentarze o elemizacji, to było o.k., a teraz się czuję trochę nie na miejscu. Może zmieńmy temat?

    Temat mnie się podoba, ale oczywiście jeśli chesz go zmienić, nie ma sprawy. Dlaczego sądzisz, że nie można i pogadać o elemizacji (nb. moim zdaniem bardzo to było śmieszne), a innym razem o religii? Dla mnie nic się tu nie wyklucza. W ogóle bardzo mi miło Ciebie czytać :-)

  31. @Gammon No.82

    „Ejże, nie zmuszaj mnie do sprawdzania źródeł.”
    Niestety nie mogę tego dla Ciebie uczynić, gdyż taki mam już brzydki nawyk, ze spodziewam się od rozmówców w rozmowie konkretnych argumentów. A źródeł zwłaszcza, bom się w materii historycznej kształciła.

    A widać, że ze źródłami jesteś na bakier. W boskość Chrystusa wierzyć nie trzeba, natomiast historycznie jest to postać jak potwierdzona (patrz:Józef Flawiusz, „Wojna żydowska”). Skoro zaś twierdzisz, że w Biblii można znaleźć cytat na każdą okazję, łącznie z nawoływaniem do krzywdzenia homoseksualistów – nic prostszego, znajdź i udowodnij. Inaczej niestety nie mogę uznać Twoich argumentów.

    Z Twoim twierdzeniem, iż chrześcijaństwem może być wszystko, co sobie ktokolwiek na temat chrześcijaństwa zamyśli, nie mogę się zgodzić, bo nie mam ciągot solipsystycznych. Rozumiem natomiast, że dla ciebie pola interpretacji są nieskończenie liczne i oczywiście masz do tego prawo.Skoro tak, to chyba lepiej niż ja zrozumiesz jak to się dzieje, że ludzie mordują w imię religii, która nakazuje nie zabijać – najwyraźniej rozszerzyli sobie pole interpretacji. Dla mnie akurat jest to niedopuszczalne.

    Na temat Twoich wątpliwość interpretacyjnych co do dekalogu z chęcią bym uprzejmie porozmawiała, ale napisałeś

    „ALE JA NIE CHCĘ GADAĆ. Bo nie ma o czym.”

    Rozumiem, iż gadać ze mną nie chcesz, i uprzejmie Cię zatem pożegnam. Tym bardziej, ze nie mam zamiaru cię nawracać. Moim celem jedynie było proste stwierdzenie, że nie ma w nauce Chrystusa przemocy. Skoro jednak Ty twierdzisz, ze nie ma niczego takiego jak nauka Chrystusa, a tylko możliwe jej interpretacje, to w istocie przekonywać Cię nie mam po co, bo gadamy niczym dwoje głuchych ludzi w tym momencie.

    Gdybyś jednak zmienił zdanie i chciał rozmawiać dalej, to uprzejmie zapraszam :)

  32. @synafia
    Skoro zaś twierdzisz, że w Biblii można znaleźć cytat na każdą okazję, łącznie z nawoływaniem do krzywdzenia homoseksualistów – nic prostszego, znajdź i udowodnij

    Kpł 20:13
    Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.

  33. @wszyscy

    Ja przepraszam, ale nie tylko dzisiaj, lecz i w najbliższych miesiącach po prostu nie mogę sobie pozwolić na żadną dyskusję z rodzaju takich bardzo serio (a nie bardzo serio to może nie tu i nie na ten temat). Za tych parę miesięcy i tak wszystko przykryje śnieg. Albo kurz. Można będzie o czymś innym…

    Z punktu widzenia mojej strefy czasowej – dobrej nocy wszystkim. Jeśli ktoś siedzi w innej, to dobrej jakiejkolwiek pory dnia.

  34. @ Gammon No.82
    Nie wiem, o co chodzi, ale życzę powodzenia we wszystkich Twoich sprawach. I nadal zapraszam gorąco tutaj :-)

  35. PS. Z wersji King James:
    If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.

    Interesujące, jak różnie ten sam tekst wychodzi w różnych tłumaczeniach.

    Wg Biblii Tysiąclecia, jak rozumiem, w wypadku seksu homo obrzydliwość popełnia tylko strona, że tak powiem, wkładająca, wg King James obie; no ale kara tak czy owak jest dla obu stron.

  36. @ miskidomleka

    No to jest chyba cały problem z tłumaczeniem. Dlatego niektórzy są zdania, że nie należy tłumaczyć tych tekstów.

    A zmieniając nieco temat (jak chciał też Gammon No.82) to ciekawe z tą obrzydliwością, bo Grecy z kolei uważali, że to ten, któremu się wkłada popełnia obrzydliwość, jeśli znajduje w tym przyjemność (jeśli nie, to nie ma sprawy).
    A co do tłumaczenie, to jest taki wyraz łaciński pedico, który jest tak wulgarny, że autorzy Oxfordzkiego słownika nie byli w stanie tego ująć na piśmie i zwalili robotę na autorów słonika greckiego, odsyłając do słowa androbatein. Ci zaś wytłumaczyli (tłumaczenie własne): być uwikłanym w czynności seksualne z drugim mężczyzną. W tym cytacie oni najpewniej też są po prostu uwikłani.

  37. @Miskidomleka

    Zwracam honor, prawo żydowskie dopuszczało karę śmierci, a jak pokazuje przytoczony cytat – kara ta obejmowała homoseksualizm również. Kłóci się to jednak z „nie zabijaj” prawda? Kto więc miał rację – przyjmijmy na chwile biblijny punkt widzenia – Bóg, który podyktował dekalog mojżeszowi, czy Żydzi ustawiający swoje prawo w sprzeczności z dekalogiem ( a potem po nich chrześcijanie)? Jeśli przestrzegamy 1 przykazania – „nie będziesz miał innych bogów”, to wychodzi na to, że rację może mieć tylko Bóg. A zatem nie żydowskie prawo.
    Chrystus sam mówił, że nie przyszedł znieść zakonu, tylko go wypełnić, jednocześnie wskazywał jego „wypaczenia”.

    Otóż nauka Chrystusa – o tej zaś mówię cały czas i nie upieram się, ze nie ma w Biblii sprzeczności, bo są tysiące – sprowadza się do 2 przykazań, miłości Boga i miłości bliźniego. Nie ma w niej miejsca na przemoc.

    Ale prawdą jest, że taki cytat jak ten, który przytoczyłeś, może dać komuś pretekst, i nie mam zamiaru go bronić.

  38. W ogóle ten katalog kary śmierci jest długi i przerażający, przyznam. I całkowicie kłóci się z szóstym przykazaniem. Czyżby więc Bóg miał schizofrenię, czy też ludzie musieli dopowiedzieć swoje „ale”? Czy w takim razie pojawienie się Chrystusa po to, żeby to „ale” skorygować, nie byłoby – z punktu widzenia osoby wierzącej – tym bardziej sensowne?

    To tak bardziej do Sporothrix, bo wiem, że dla niewierzącej osoby to akurat mało interesujące.

  39. synafia:
    sie nie kloci.
    Ja osobiscie nie znam aramejskiego, ani greckiego, ale wielu jezykoznawcow zwracalo uwage na to, ze w owych jezykach przykazanie brzmialo „nie morduj”.
    Miedzy nie morduj a nie zabijaj jest dosc spora roznica.

    Oczywiscie, mozna sie klocic o definiowanie roznic – co jest morderstwem a co nie. W tym wypadku jednak, skoro prawo boskie jest ponad ludzkim a bog kazal isc i wyrznac caly narod, co stal na drodze – coz…

    Dla mnie argumentowanie ze „chrzescijanstwo opiera sie na swiatlych i dobrych wartosciach” a wypaczenia jego to sprawka ulomnych ludzi ma taki sam sens, jak argumentowanie, ze zasady komunizmu sa swiatle i dobre, a wszystkie wypaczenia to sprawka ulomnych ludzi…

  40. @Futrzak

    Doprecyzuję- przez chrześcijaństwo ja rozumiem naukę Chrystusa – co powtarzałam już nie raz w tej dyskusji. Istnieje oczywiście kwestia relacji prawa starotestamentowego z nauczaniem nowotestamentowym. Nie ukrywam, że mam z tym problem. Jednak tam, gdzie NT kłóci się z ST, nadrzędny dla mnie musi być NT, gdyż nie jestem Żydówką, tylko chrześcijanką. Chrystus nie dopuszcza w swoim nauczaniu zabijania kogokolwiek.

    I tak, twierdzę, ze chrześcijaństwo opiera się na dobrych zasadach, bo na zasadzie miłości bliźniego – bez żadnych wyjątków. Każdy chrześcijanin musi o tym pamiętać. I twierdzę również, że człowiek wykorzystuje każdy pretekst, aby realizować swoje cele kosztem innego człowieka – czy będzie to religia, czy też walka z religią, zabijać można w imię czegokolwiek. Ale jeśli na serio traktujesz słowa tego, w którego boskość wierzysz, to gdy On mówi „miłuj bliźnich, w tym nieprzyjaciół swoich”, to się starasz ten nakaz wypełnić. Ja się staram.
    Dla mnie argumentowanie, że zło tkwi w samej idei chrześcijaństwa, a nie w człowieku, który jej używa do sowich celów, jest tym samym co argumentowanie, ze zło tkwi w nożu, a nie w człowieku, który nim zabija.

  41. synafia:
    nie porownuj przedmiotow martwych do imperatywow moralno-etycznych, bo jedno do drugiego ma sie nijak.

    nakaz milowania blizniego to jedno, a prawo boskie przed ludzkim i nakaz ‚nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna” to drugie.
    W imie tego drugiego popelniano ochydne zbrodnie i zebys pekla, to nie da sie dekalogu z chrzescijanstwa wyrzucic.

    jesli ludzie w swojej masie sa glupi, naiwni, nie wiedza jak zinterpretowac skomplikowane slowo boze – to nalezy im dac takie zasady, ktore beda proste jak drut i nie powodowaly watpliwosci.

  42. @ Synafia

    W ogóle ten katalog kary śmierci jest długi i przerażający, przyznam. I całkowicie kłóci się z szóstym przykazaniem. Czyżby więc Bóg miał schizofrenię, czy też ludzie musieli dopowiedzieć swoje “ale”? Czy w takim razie pojawienie się Chrystusa po to, żeby to “ale” skorygować, nie byłoby – z punktu widzenia osoby wierzącej – tym bardziej sensowne?

    Ja to widzę tak – są rzeczy przerażajace w Biblii, szczególnie w ST. I ohydne, i pełne braku miłości. Wynikają one z mentalności ludzi żyjących w tamtych czasach – ludzi, którzy bronili się przed obcymi, którzy musieli się mnożyć na potegę, żeby ich nie zabrakło, którzy nie mogli jeść wszystkiego, bo mogliby się od tego pochorować i poumierać, a to byłaby ogromna strata dla społeczności. Stąd te idiotyczne fragmenty o mordowaniu homoseksualistów, o obrzydliwości jedzenia owoców morza, itd. Wszystko to trzeba przyjmować w duchu, w jakim było napisane, a nie jako dosłowną wskazówkę, jak należy postępować. Napisałam kiedyś, że nikt przy zdrowych zmysłach nie bedzie uważał, że grzeszą babcie myjące swoje wnuczki, izraelskie wojsko używajace jakichś normalnych toalet, zamiast dołka wykopanego kołkiem, kobiety modlące się z nadmiernie ufryzowanymi włosami, czy że wzorem gościnności jest starzec z Gibea. I wierzę, że przyjście Chrystusa wiele zmieniło. Tego Chrystusa, który uczył o miłości, ogromnej, wszechogarniającej, który uczył, że Ojciec jest taki, więc i ludzie takimi być powinni.
    I to jest dla mnie ważne. Ta miłość. I wiara, że Chrystus zmartwychwstał. A reszta, jak ktoś lapidarnie ujął kiedyś na forum, to pierdoły.
    I ja, przyznam, że nie mam z tym problemu (no, może czasem). Widzę, jak podchodzi do tego też Kościół katolicki, a jakże, ale tutejszy, znacznie bardziej, hmmm… humanistycznie traktujacy to wszystko. Uważający, że ważny jest duch, idea chrześcijaństwa, czyli miłość. I ja także staram się to przykazanie wypełniać.

    @ Futrzak

    W imie tego drugiego popelniano ochydne zbrodnie i zebys pekla, to nie da sie dekalogu z chrzescijanstwa wyrzucic.

    Wiem, że to do Synafii, ale ja też odpowiem. Tak, popełniano zbrodnie. Bardzo nad tym ubolewam. Ale dla mnie nie zmienia to faktu, że robili to ludzie, którzy błądzili. Bo nie słuchali oni Boga w tym momencie, tylko swoich fantazji na temat tegoż Boga. Oczywiście, widzę, że to źle wygląda. Że to stawia chrześcijaństwo w złym świetle. Ludzie są tylko ludźmi.

    jesli ludzie w swojej masie sa glupi, naiwni, nie wiedza jak zinterpretowac skomplikowane slowo boze – to nalezy im dac takie zasady, ktore beda proste jak drut i nie powodowaly watpliwosci.

    A dla mnie to akurat świadczy o wielkim szacunku Boga do człowieka. Ja osobiście bardzo cenię Go za to, że nie traktuje mnie jak cielęcia, któremu trzeba wszystko dać „proste jak drut”. Że po to dał mi rozum i sumienie, żebym sama podejmowała decyzje. W przeciwnym wypadku – jakaż byłaby moja zasługa, jeśli postępowałabym jak robot, dokładnie wg. tego, co ktoś mi polecił? Bóg zapraszając ludzi do współtworzenia potraktował ich jak kogoś ważnego, a nie niewolników. Co stałoby się wówczas, kiedy, jak piszesz, uważałby, że ludzie są głupi i wszystko trzeba im dać na tacy, a potem egzekwować prawidłowe wykonanie.

  43. sporothrix:
    coz, ja nie mam takich dylematow „jaka jest moja zasluga” i nie zaprzatam sobie glowy szukaniem motywacji boga, bo jestem ateistka.

    natomiast, jak pokazuja wielowiekowe doswiadczenia, ufanie w rozum i zdolnosci decyzyjne tlumu konczy sie nad wyraz tragicznie – i dla tlumu, i dla jednostek, i calego spoleczenstwa.

    z punktu widzenia czysto utylitarnego lepiej jest, zeby panstwo pozostalo swieckie i kierowalo sie jasnym i przejrzystym kodeksem, ktory bylby prawem nadrzednym nad jakakolwiek religia.

  44. @Futrzak

    coz, ja nie mam takich dylematow “jaka jest moja zasluga” i nie zaprzatam sobie glowy szukaniem motywacji boga, bo jestem ateistka.

    Domyślam się.
    Ja lubię postępować dobrze, zgodnie z moją wolą, a nie dlatego, że mi ktoś tak każe. W tym sensie wyłącznie pisałam o „zasłudze” – że jeśli sama decyduję o moim postępowaniu, to świadczy to wyłącznie o mnie. To tak, żeby była jasność, i żebyś nie sądziła, że chodzi mi o zdobywanie jakichś zasług.

    natomiast, jak pokazuja wielowiekowe doswiadczenia, ufanie w rozum i zdolnosci decyzyjne tlumu

    Cóż (piszę cały czas o mojej wierze), Bóg widocznie miał ochotę zaufać ludziom, niezależnie, jak to mogłoby się skończyć (czy raczej się skończy).

    z punktu widzenia czysto utylitarnego lepiej jest, zeby panstwo pozostalo swieckie i kierowalo sie jasnym i przejrzystym kodeksem, ktory bylby prawem nadrzednym nad jakakolwiek religia.

    Zgadzam się. Idea państwa świeckiego jest mi bardzo bliska.

  45. @synafia
    Kłóci się to jednak z “nie zabijaj” prawda?

    To chyba nigdy specjalnie nie przeszkadzało:

    Bóg miłosierny nakazuje zabijać między innymi tych, co:

    złorzeczą ojcu albo matce,
    uprawiają seks z żoną bliźniego (zabijamy oboje), z żoną ojca (również dwa trupy), z synową (dwa), z mężczyzną (dwa),
    biorą za żonę kobietę i jej matkę (on i ona – ale trudno orzec która),
    uprawiają seks ze zwierzęciem (zwierzę też kaput), to ostatnie dotyczny również kobiet uprawiających seks ze zwierzętami.
    Seks z siostrą, córka ojca lub córką matki też skutkuje czapą dla obojga.
    Kpł 20:9-17

    Wróżbiarstwo lub wywoływanie duchów – kamienujemy.
    Kpł 20:27.

    Bluźnisz imieniu Pana, przeklinasz Boga swego – kamienujemy. Nawet jak jesteś tu tylko przejazdem. Kpł 24:13-16

    Brat, syn, córka, żona, przyjaciel najmilszy – jeśli cię które namawia do zmiany religii – kamienujemy. Pwt 13: 7-11

    Tu winowajcy tak skomplikowani, że zacytuję wprost: „Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie” łaskawie ich nie ukamienujesz – wytniesz mieczem. Pwt 13: 13-16

    A gdy w którymś tych miast ktoś „czynić będzie to, co jest złe w oczach Pana, Boga twego, przestępując Jego przymierze, przechodząc do bogów obcych, by służyć im i oddawać pokłon” – kamienujesz. Pwt 17:2-7

    Nie posłuchał kapłana? Zabijamy. Pwt 17:12

    Jeśli zaatakujesz miasto, a ono się od razu podda, weźmiesz wszystkich w niewolę. Ale jak się nie podda, to po zdobycie wyrżniesz mężczyzn, a weźmiesz sobie kobiety, dzieci i łup. Ale uwaga, dotyczy to miast położonych daleko. Sąsiadów traktujemy inaczej, wycinamy wszystkich w pień Pwt 20:10-18

    Syn nieposłuszny i krnąbrny wcale nie ma być ukamienowany przez rodziców! Mają go tylko zaprowadzić do starszych miasta, oni w tym wypadku są od egzekucji. Pwt 21:18-21

    Jak mąż po pierwszym stosunku uzna nową żonę za niedziewicę, a rodzice nie przedstawią starszyźnie dowodów dziewictwa (ciekawe jakich?), starszyzna tę zbrodniarkę – niespodzianka – ukamienuje.
    Czapę dostaną też mężczyzna śpiący z kobietą zamężną, jaki ta kobieta (to już było wyżej, ale prawodoawcy boskożydowscy chyba cierpieli na lekką amnezję). „Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego.” Pwt 22: 13-15,20-24.

    Pwt 28: 15-68 jest też przeuroczym tekstem, choć nie zabijaniu:
    „Jeśli nie usłuchasz głosu Pana, Boga swego, i nie wykonasz pilnie wszystkich poleceń i praw, które ja dzisiaj tobie daję” – przeurocza lista co też bozia tobie zrobi. W sumie (@sporothrix) trudno uznać, że ta lista ” świadczy o wielkim szacunku Boga do człowieka”

    @sporothrix

    może niektóre przepisy ST dają się wytłumaczyć owymi względami rozrodczo-wojenno-higienicznymi, ale inne…
    Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici
    Nie będziecie obcinać w kółko włosów na głowie. Nie będziesz golił włosów po bokach brody.
    Zrobisz sobie frędzle na czterech rogach płaszcza, którym się okrywasz.

    Chyba ktoś po prostu lubił rządzić…

  46. @ Miskidomleka
    Ten cały zestaw brzmi nieźle – masz zaparcie ;-)
    Cały czas wierzę, że Bóg stawiał na inteligencję ludzi.
    Nie tylko przy: Chyba ktoś po prostu lubił rządzić…. Tu nie da się ukryć, że jak się banda betoniastych tradycjonalistów i mizoginów dorwie do władzy, to tak się kończy.
    Dodam jeszcze:
    Pwt 28: 15-68 jest też przeuroczym tekstem,
    Oj, bardzo :-) Trudno powstrzymać się od konkluzji, że Doda miała rację :-)

  47. @Futrzak

    Dekalogu się nie da wydrzeć, to prawda. Jednak nie dekalog jest tu naszą solę w oku, tylko prawa, które zostały zapisane po nim, czyli np. cała Księga Kapłańska pełna przepisów, których obecnie nikt nie stosuje (chyba nawet sami Żydzi). Jest w tym może niespójność z punktu widzenia wierzącego, ale nie widzę w tym podstaw do podważanie nauczania Chrystusa, który całość prawa żydowskiego sprowadził do tych dwóch „Będziesz miłował Boga i będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego”. TO jest nauczanie Chrystusa i nie widzę w tym żadnego podjudzania do przemocy.

    @Sporothrix

    Zgadzam się – gdyby Bóg nie dał ludziom wolnej woli do czynienia dobrego lub złego, nie można by mówić o żadnym wyborze, a więc o istnieniu „dobra” – jak w „Mechanicznej Pomarańczy”.

    @Miskidomleka

    Wszystko to znajduje się w ST, to prawda. Mówimy jednak o chrześcijaństwie, które z konieczności MUSI korygować ST tam, gdzie nie zgadza się on z nauką Chrystusa. Z jakiegoś powodu jednak judaizm i chrześcijaństwo to nie są religie tożsame, a zatem ST i NT nie mogą być traktowane jak tożsame (a przecież i Żydzi nie stosują w praktyce prawa zawartego w ST obecnie) . Będę się zatem upierać, że w nauczaniu Chrystusa zawartym w NT nie ma nawoływania do przemocy, a jedynie do miłości. Zresztą znajdziesz w NT wiele cytatów świadczących o tym, że nie będziemy (chrześcijanie) zbawieni z zakonu, lecz z wiary, a droga do Boga jest tylko jedna – przez Chrystusa. Innej nie ma. Dlatego chrześcijanin nie może opowiadać się przeciw słowu Chrystusowemu na rzecz prawa starotestamentowego, jeżlei te pozostają w sprzeczności.

  48. Przepraszam, że się wtrącam, ale…

    „…chrześcijaństwie, które z konieczności MUSI korygować ST tam, gdzie nie zgadza się on z nauką Chrystusa”

    Jedno słowo Boże ma korygować inne słowo Boże?
    Ale co to znaczy korygować?
    czarownicy żyć nie pozwolisz + miłuj bliźniego = ???
    (1) nie zabijaj czarownic?
    (2) czarownica nie jest bliźnim, więc zabij ją?
    (3) gdy zabijasz czarownicę, to ją przy tym miłuj?
    (4) …inne?…

    Ja was przepraszam, ale wy sobie konstruujecie takie chrześcijaństwo, jakie wam chwilowo pasuje mentalnie. W „słowie Bożym” uznajecie niektóre fragmenty za ważne, inne za nieważne. Jak możecie? Wstyd! ;-)

  49. P.s.
    „chrześcijanin nie może opowiadać się przeciw słowu Chrystusowemu na rzecz prawa starotestamentowego, jeżeli te pozostają w sprzeczności.”

    A kto powiedział, że pozostają w sprzeczności? Może to tylko twoja wadliwa interpretacja? Czyż słowo Boże może być sprzeczne?

    Przepraszam, że tak się zaktywizowałem, ale mam niezagospodarowaną godzinę.

  50. @ Gammon No.82

    No normalnie korygować – Chrystus powiedział miłuj, więc miłujesz, powiedział nie osądzaj, więc nie osądzasz, powiedział usługuj, więc usługujesz. I tyle. Ja z tym nie mam problemu :)

    „Ja was przepraszam, ale wy sobie konstruujecie takie chrześcijaństwo, jakie wam chwilowo pasuje mentalnie. W “słowie Bożym” uznajecie niektóre fragmenty za ważne, inne za nieważne. Jak możecie? Wstyd! ;-)|

    Mogę się z Tobą zgodzić

  51. @ Gammon No.82

    No normalnie korygować – Chrystus powiedział miłuj, więc miłujesz, powiedział nie osądzaj, więc nie osądzasz, powiedział usługuj, więc usługujesz. I tyle. Ja z tym nie mam problemu :) Nie wiem czemu Ty masz z tym problem.

    „Ja was przepraszam, ale wy sobie konstruujecie takie chrześcijaństwo, jakie wam chwilowo pasuje mentalnie. W “słowie Bożym” uznajecie niektóre fragmenty za ważne, inne za nieważne. Jak możecie? Wstyd! ;-)|

    Jeżeli za konstruowanie sobie chrześcijaństwa uznamy opracie się na nauce Chrystysa i odrzucenie prawa straotestamnetowego, to mogę się z Tobą zgodzić. Jak już pisałam, judaizm i chrześcijaństwo to są dwie różne religie. Chrześcijaństwo rzeczywiście nie polega na powtórzeniu judaizmu, ale na jego przekonstruowaniu. I dlatego miedzy innymi Żydzi nie uznali Chrystusa za mesjasza. Może stąd wynikać wewnętrzny dysonans religijny, ale w kontekście nawoływania do przemocy czynienie chrześcijanom zarzutu z tego, że odrzucają nawoływanie do przemocy jest dla mnie niezrozumiałe.

    „A kto powiedział, że pozostają w sprzeczności? Może to tylko twoja wadliwa interpretacja?”

    A może. Ale jeśli tak, to ja za to dostanę w dupę na Sądzie Ostatecznym (według mojej wiary), a Ty mozesz spac spokojnie, bo się trzymam mojej „wadliwej interpretacji – miłuj bliźniego swego”. Czyli git, czyż nie?

    „Czyż słowo Boże może być sprzeczne?”

    A bo ja wiem? Dlatego właśnie mówimy o wierze. Ja wierzę w to, co mówił Chrystus – na tym polega chrześcijaństwo.
    Jak rozumiem rozmawialiśmy o tym, czy nauczanie Chrystusa nawołuje do przemocy, a nie czy chrześcijanie mają prawo odrzucać ST. To jest, jak sądzę, spór teologiczny.

  52. „Chrystus powiedział miłuj, więc miłujesz”

    Miłuj siedem miliardów ludzi na świecie? Niemożliwe.

    „powiedział nie osądzaj, więc nie osądzasz”

    Sędziowie mają popełnić samobójstwo, zmienić zawód, czy po prostu w piekle się będą smażyć?

    „powiedział usługuj, więc usługujesz”

    Ex definitione gdy jest ten, kto usługuje, musi też być ktoś inny, komu usługują. Tym samym wykonując nakazy owego Chrystusa (w którego tak wierzysz), wpędzasz bliźniego (którego tak miłujesz) w bardzo niewygodną sytuację. A bliźni uchylając się od twojej usługi wpędza ciebie w niewygodną sytuację, gdyż uniemożliwia ci owo „usługiwanie” nakazane przez owego Chrystusa.
    To jest całkiem tak samo, jak debilne zalecenia z forów publicznych „każdy w małżeństwie powinien się w 100% poświęcić i w 100% nie ma prawa niczego oczekiwać”. Już z czysto logicznych względów jest to niewykonalne. Konkretny przykład: rada, by mąż (ew. partner niebędący mężem) zaakceptował „białe małżeństwo” – no bo trzeba się poświęcać – zakłada, że aseksualna czy zahamowana żona (ew. partnerka niebędąca żoną) nie musi się poświęcać. Rada, by zahamowana lub aseksualna żona (etc.) zmuszała się do uprawnia seksu no bo trzeba się poświęcać – zakłada, że mąż (etc.) będzie korzystał z cudzego poświęcenia.
    Sama idea „usługuj”, „poświęcaj się” itp. jest chora, bo stawia innych w nierównej pozycji „tego, komu usługują / dla którego się poświęcają” itp.

    „Chrześcijaństwo rzeczywiście nie polega na powtórzeniu judaizmu, ale na jego przekonstruowaniu. I dlatego miedzy innymi Żydzi nie uznali Chrystusa za mesjasza.”

    Czyli odwołujemy się do argumentów historycznych i do socjologii religii, albo uznajemy takie odwołania za niedopuszczalne – w zależności od tego, co nam pasuje w danym momencie. Innymi słowy możemy odrzucić argumentację historyczną, np. gdy chodzi o rzeź w Jerozolimie (dokonaną przez NIEWĄTPLIWIE wysoce religijnych uczestników I krucjaty – zarzuty ‚sykofanty’ mogłyby się odnosić np. do IV krucjaty) i zarazem akceptować argumentację historyczną, gdy chodzi o „nieuznanie Chrystusa za Mesjasza przez Żydów” (ale KTÓRYCH Żydów? przecież chrześcijaństwo było pierwotnie sektą żydowską).
    No na takich zasadach można dowieść dowolnej tezy.

    „A może. Ale jeśli tak, to ja za to dostanę w dupę na Sądzie Ostatecznym (według mojej wiary), ”

    „Dostaniesz w dupę”? Za niewłaściwą interpretację?!
    To jakże Dobry i Sprawiedliwy jest twój „Bóg”? Toż to satrapa gorszy od Stalina, a jego władza opiera się tylko na terroryzowaniu ciebie straszną, wieczystą karą na sądach ostatecznych (ba! „nie sądźcie” – bo satrapa sobie to zarezerwował do użytku osobistego?).

    „a Ty mozesz spac spokojnie, bo się trzymam mojej ‚wadliwej interpretacji – miłuj bliźniego swego’ „.

    A ja śpię spokojnie, bo z praktyczną pewnością wiem, że nie ma „Boga”, który budzi w miliardach ludzi takie straszne niepokoje i lęki. A gdyby nawet – wbrew wszelkim oczekiwaniom – ktoś taki był, to nie zasługiwałby nawet na splunięcie (przy założeniu choćby częściowej wiarygodności ST/NT).

    „Czyli git, czyż nie?”

    Dla mnie tak.

    „To jest, jak sądzę, spór teologiczny.”

    Nie wiem. Ale w spory ściśle teologiczne, np. na temat transsubstancjacji, wchodzić nie zamierzam. Mogę się z transsubstancjacji prymitywnie i brutalnie pośmiać, ale to raczej na BdB, pod nieobecność katolików.

  53. LUDZIE NIE WCIĄGAJCIE MNIE W TO.
    Wiem, że sam w to wchodzę, ale wy się przyczyniacie.

  54. „Sama idea ‚usługuj’, ‚poświęcaj się’ itp. jest chora, bo stawia innych w nierównej pozycji ‚tego, komu usługują / dla którego się poświęcają’ itp.”

    Dodam do tego, że jest to idea chora jako taka, która miałaby być stosowana zawsze i wszędzie. Oczywiście bywają sytuacje, w których „supererogacja” ma sens.

  55. @ Gammon No.82

    Po pierwsze spokojnie, po co te nerwy. Ja Ci wcale nie mówię, ze masz wierzyć, że Bóg istnieje. Ja nawet nie twierdzę, że On istnieje, a tylko, ze w Niego wierzę. Przecież Ty nie musisz. Nie musisz też zgadzać się z nauką Chrystusa. Mówisz – niewykonalne? Proszę bardzo, ja próbuję i jest mi z tym dobrze. Ty nie chcesz, nie musisz – tak długo jak nikomu oboje nie czynimy krzywdy, nie widzę problemu.

    Różnica zdań między nami polega na tym, że inaczej pojmujemy sens chrześcijaństwa – ja się nie zgadzam ze stwierdzeniem, ze chrześcijaństwo propaguje przemoc. Ty, jeśli dobrze rozumiem, twierdzisz, ze propaguje, powołując się na Stary Testament i odmawiając chrześcijanom prawa do odrzucania jakichkolwiek zapisów Starego Testamentu. Z czego należałoby wnioskować, że to Ty tworzysz wizję chrześcijaństwa – twierdzisz, ze stosuje przemoc, a jeśli nie stosuje, to ma zacząć. No ale tu się nie zgadzamy i nie zgodzimy.

    „Czyli odwołujemy się do argumentów historycznych i do socjologii religii, albo uznajemy takie odwołania za niedopuszczalne – w zależności od tego, co nam pasuje w danym momencie. ”

    Kochany, Sykofanta postulował rozróżnienie historii ruchu religijnego od jego założeń, a nie odrzucenie argumentów historycznych. Niestety nie mogę się kłócić co do faktu, czy judaizm i chrześcijaństwo to są rożne religie – tak po prostu jest. Powie Ci to każdy Żyd i każdy chrześcijanin. Chrześcijaństwo narodziło się wśród Żydów – cześć poszła za Chrystusem, część została przy swojej tradycji. I tak powstał rozłam na dwie rożne religie – i to jest faktem.

    „LUDZIE NIE WCIĄGAJCIE MNIE W TO.
    Wiem, że sam w to wchodzę, ale wy się przyczyniacie.”

    Gammon, w nic Cię wciągać nie chcę. Nie musisz mi odpowiadać, jeśli nie chcesz. Ja uznaję Twoje prawo do odmiennego zdania, nawet, jeśli się z nim nie zgadzam. Czy to Ci wystarczy?

    Pozdrawiam :)

  56. „Po pierwsze spokojnie, po co te nerwy.”

    Jakie nerwy? Przyjmij do wiadomości, że jestem śmiertelnie zmęczony, ale też spokojny jak trup.

    „Z czego należałoby wnioskować, że to Ty tworzysz wizję chrześcijaństwa”

    Proszę bez głupich chwytów erystycznych – dobę czy dwie temu napisałem, że przez ostatnie ca. 2000 lat zbyt wiele osób dopuszczało się przemocy z jawnym powoływaniem się na Chrześcijaństwo i Jego Cudne Zasady, żeby można było to zbyć tekstem „e tam, mylili się”.
    -> To nie ja tworzę. To oni tworzą.

    Przypomnę też, że w pojęciu chrześcijaństwa mieści się też (na oko) katolicyzm, który jako swe źródła deklaruje (1) Sanctam Scripturam (2) tradycję + pisma Oyców Kościoła. A w punkcie (2) da się już znaleźć niejedno – bardziej lub mniej zawoalowane – wezwanie do stosowania przemocy. Fizycznej lub pozafizycznej „niech będzie przeklęty ten, kto.. [tu da się podstawić niejedną zmienną]”. Możesz się zadeklarować jako protestantka i stwierdzić, że TY PRYWATNIE nie uznajesz punktu (2). Co i tak będzie trudne, patrząc na nauki np. Jeana Cauvin latynizowanego na Calvinus. Jednak nie zmieni to faktu historycznego: dzieje chrześcijaństwa ociekają przemocą, a owa przemoc kryje się w „naukach Chrystusa” tak lub inaczej interpretowanych.

    „Sykofanta postulował rozróżnienie historii ruchu religijnego od jego założeń”

    Jeśli ktoś chce postulować takie rozróżnienie, to jego problem. W przeciwieństwie do geometrii nie da się odróżnić historii ruchów religijnych od ich założeń. W geometrii A może istnieć zestaw aksjomatów a, b,. c, d, e – w geometrii B zestaw a, b, c, d1, e1 – w geometrii Z zestaw x, ś, d, ę, #@$. Ale geometria jest ahistoryczna. A założenia ruchu religijnego w oderwaniu od jego dziejów nie istnieją (zwłaszcza, że same te założenia są historycznie zmienne).

    „Czy to Ci wystarczy?”

    Mnie jest wszystko jedno. Po prostu wdawanie się w poważniejsze dyskusje straszliwie mnie odciąga od innej roboty, która wydaje mi się ważna. Co gorsza jest to czasem pretekst do ucieczki (wiem wiem, nie mogę innych obwiniać o swoje własne ucieczki).

    Kłaniam się nisko
    P.K.

  57. @Gammon No.82

    Jakie nerwy? Przyjmij do wiadomości, że jestem śmiertelnie zmęczony, ale też spokojny jak trup.”

    Yes, sir! ;)

    „dobę czy dwie temu napisałem, że przez ostatnie ca. 2000 lat zbyt wiele osób dopuszczało się przemocy z jawnym powoływaniem się na Chrześcijaństwo i Jego Cudne Zasady, żeby można było to zbyć tekstem “e tam, mylili się”.
    -> To nie ja tworzę. To oni tworzą. ”

    No cóż, nikt nam wmówi, ze białe jest białe, a czarne jest czarne. Ani Tobie, ani mnie. Ja nie ustąpię w tym, ze chrześcijaństwo to nauka Chrystusa, a nie jej przeinaczenia. Ty nie ustąpisz również. Nasze święte prawo do trzymania się własnych przekonań.

    O katolicyzmie nie mogę się wypowiadać, bo jestem luteranką.

    „W przeciwieństwie do geometrii nie da się odróżnić historii ruchów religijnych od ich założeń ”

    Tu również się nie zgodzę – da się tak samo, jak da się odróżnić prawo od jego przekraczania. Jeśli nie dałoby się rozróżnić „nie kradnij” od kradzieży, to bylibyśmy w niezłej dupie.

    „Mnie jest wszystko jedno. Po prostu wdawanie się w poważniejsze dyskusje straszliwie mnie odciąga od innej roboty, która wydaje mi się ważna.”

    W takim razie nie czuj się zobligowany do odpowiadania mi :) Nie spodziewam się przecież, że nagle się nawrócisz na chrześcijaństwo i to jeszcze w dyskusji na blogu ;)

    Dla mnie jedyna słuszna konkluzja jest taka – nie czyńmy sobie nawzajem krzywdy, bez względu na to, w co kto wierzy lub nie. Tego się trzymam i przy tym zostanę.

    Pozdrawiam i powodzenia w pracy :)

    M.K.

  58. A przepraszam jeszcze, bo nie doczytałam:

    „Możesz się zadeklarować jako protestantka i stwierdzić, że TY PRYWATNIE nie uznajesz punktu (2). Co i tak będzie trudne, patrząc na nauki np. Jeana Cauvin latynizowanego na Calvinus. Jednak nie zmieni to faktu historycznego: dzieje chrześcijaństwa ociekają przemocą, a owa przemoc kryje się w “naukach Chrystusa” tak lub inaczej interpretowanych.”

    No nie prywatnie, tylko jak najbardziej wyznaniowo – protestanci wyznają zasadę Sola Scriptura. Nie jest tak, ze jest oficjalny KRK i prywatne wyznania protestanckie. Co do Kaliwna też się nie wypowiadam, bo ja od Lutra.

    „Jednak nie zmieni to faktu historycznego: dzieje chrześcijaństwa ociekają przemocą,”

    to prawda

    „a owa przemoc kryje się w “naukach Chrystusa” tak lub inaczej interpretowanych.”

    To nieprawda, to interpretacja. Ja wyznaję zasadę, jak już pisałam, ze zło tkwi nie w narzędziu, a w intencji człowieka, który tego narzędzia używa. Oczywiście przyjmuję do wio mości, ze sądzisz inaczej, i oczywiście się z tym nie zgadzam. Niestety, obawiam się ze żadne z nas nie dysponuje niezbitym naukowym dowodem na to, że człowieka zabija, bo wierzy (twoja wersja) lub zabija, mimo iż wierzy (moja wersja). Na dwoje babka wróżyła.

    Pozdrawiam raz jeszcze i do innego razu, gdy mniej będziesz zajęty :0

  59. @synafia
    To ja już tylko krótko i na marginesie

    „da się tak samo, jak da się odróżnić prawo od jego przekraczania”

    „DA SIĘ”
    Lubisz to wyrażenie, nieprawdaż?

    Ale my nie mówiliśmy o „prawie i jego przekraczaniu”, lecz o „prawie oraz tym, kto co uważa za prawo [względnie tegoż interpretację]”. A skoro jest scriptura, to i jej interpretacja być musi, i działanie w myśl tej inerpretacji (choćby i błędnej! ale komu to orzekać?). I robi się, jak różnica między law in books i law in action. A law in action może się różnić od law in books, jak również może się różnić w poniedziałek, i w piątek, zwłaszcza że bo jak wiadomo weekend się zbliża. I w tym momencie mówić „wierzę w system prawny” jest to wiara w Niewiadomocosia.

    Zaś skoro jest możliwa więcej, niż jedna interpretacja, to albo trzeba za Lutrem przyjąć wolność chrześcijanina (w myśleniu, lecz już nie w publikowaniu interpretacji), albo ustanowić Najwyższy i Nieomylny Urząd Interpretacyjny, albo wreszcie przyjąć, że wszystkie te interpretacje tyle samo są warte i oczekiwać na natchnienie od Ducha Świętego (z tym, że antytrynitarz nawet na to nie mógłby liczyć). A ty mi tu o Chrześcijańskiej Wierze, która to rzekomo jasna i tłumaczeń niewymagająca, ech… chyba się dzisiaj dionizyjsko spiję.

    …a mniej zajęty będę (jak się uda) za pół roku.

  60. @Gammon No.82,

    „Ale my nie mówiliśmy o “prawie i jego przekraczaniu””

    O tym mówię ja.

    „lecz o “prawie oraz tym, kto co uważa za prawo [względnie tegoż interpretację“.

    O tym mówisz Ty.

    Każde z nas mówi o czym innym, a zatem nie mamy żadnego punktu stycznego, z którego moglibyśmy szukać porozumienia. No trudno. Przeżyjemy i to. DA SIĘ to przeżyć :)

    Jeśli musisz koniecznie upatrywać źródła nieszczęść tego świata w chrystusowym nauczaniu – cóż poradzę? Nic. Nie przekonują Cię moje argumenty? Trudno. Mnie Twoje też nie przekonują – też trudno. Może prawda jest gdzieś pośrodku, może jej nie ma, może któreś z nas nie ma woli lub możliwości zrozumieć drugiej strony. Też trudno. Nie widzę innej możliwości, jak żeby każde z nas zostało przy własnym zdaniu i wedle tego czyniło najlepiej, jak potrafi. Więc ja nadal będę miłować Boga i starać się szanować i nie ranić innych ludzi, a Ty nadal rób to, co robisz. Póki sobie krzywdy nie robimy , jest ok.

    Powodzenia życzę w pracy :)

  61. Piękna dyskusja się zrobiła, co mnie ogromnie cieszy. Trudno mi oczywiście odnieść sie do wszystkiego, dlatego napisze coś w rodzaju mojego komentarza do tego, co powyżej przeczytałam.
    Mam wrażenie, że dużo ludzi, zarówno wierzących, jak i nie, postrzega chrześciajństwo jako coś bardzo jednolitego, Coś w rodzaju wojska, w którym jest wódz, on wydaje rozkazy, a reszta go słucha. Abstrahujac już od różnic między odłamami chrześcijaństwa, ja mogę napisać coś o mojej wizji katolicyzmu. Jest to religia – jest, ma zasady – ma, ma reguły, często wzięte skądinąd, często wcale nie jest to religia oryginalna. Podstawową jej zasadą jest miłość Boga i bliźniego. Reszta to przypisy. Ważny jest duch, istota. To, co się z tym duchem nie zgadza – cóż, człowiek po to ma rozum i sumienie, żeby rozróżnić te dwie rzeczy i postępować przyzwoicie.
    W Biblii są rzeczy sprzeczne. Sprzeczne zarówno ze sobą nawzajem, jak i często z przykazaniem miłości. Trzeba więc, bo inaczej się nie da, brać te rzeczy w nawias, zakładać, że powstały w pewnych czasach, w pewnym kontekście, pisane były przez pewnych ludzi. Czy to znaczy, że sobie coś wybieramy z tej całej religii? Tak, i jest to jak najbardziej uprawnione, bo, powtarzam, katolicyzm to nie sekta z guru, żeby wszyscy myśleli tak samo. Wybieramy dobro, miłość i przyzwoitość (w sensie ludzkim). Na tym polega nasza wiara. Przykazania, wskazówki zawarte w Biblii mają nam tylko pomóc w drodze do Boga i bliźniego.

  62. Osteteczna konkluzja, jaka mi się nasunęła po naszej rozmowie, jest taka.
    Ludzi cechuje zazwyczaj jedna z 2 postaw; albo dążymy do zmian w sobie i współpracy z innymi uznając, że wszysyc jesteśmy tylko ludźmi, albo dażymy do zmian w innych i wykluczenia uznając, ze wszelkie zło tkwi w innych ludziach. Obie te postawy występują zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących, wśród mężczyzn i kobiet, „białych” i „czarnych”, biednych i bogatych. Uakwtywniamy jej w rodzinie, w związkach, w pracy, w naszym stosunku do innych kultur i poglądów.

    Historia ludzkości jasno dowodzi, ze ta pierwsza postwa (zmiana w sobie i współpraca) prowadzi do rozwoju, a ta druga (zmiana w innych i wykluczenie) prowadzi do zniszczenia. I dlatego jesli czemuś się kategorycznie sprzeciwiam, to właśnie tej drugiej postawie. Nigdy nie zgodzę się z twierdzeniem, że źródłem zła na ziemi są Żydzi, chrześcijanie, ateiści, homoseksulaiści, Niemcy, masoni, burżuje czy inni, a po ich wyeliminowaniu na świecie zapanuje pokój – to już było wiele razy ćwiczone i wiemy, ze to nieprawda, ze to się nie sprawdza i daje tylko złe skutki.

    A dobra wiadomość jest taka, ze jednak tyle już razem osiągnęliśmy- wierzący i niewierzący – iżyje nam się lepiej niż żyło się ludziom w średniowieczu. I I nie jest tak, że wszytskie osiągnięcia naszej cywilizacji to zasługa tylko ateistów lub tylko chrześcijan. Co więcej, wszytskie te osiągnięcia, które naprawdę nam służą, nie są dziełem wykluczenia jakiejś grupy ludzi, a właśnie dziełem współpracy. I dla mnie to jest jedyna słuszna droga.

  63. o, przegapilam dyskusje, meh =_=

    No nic, jako ze temat jest bliski mojemu semitystycznemu sercu, pragne zaproponowac wszystkim zainteresowanym lekture bardzo bardzo interesujacej ksiazki Homoeroticism in the Biblical World Marttiego Nissinena, o zawartosci jak w tytule. Autor, zadowodo absolutnie uber-kompetentny semitysta (zajmuje sie proroctwami w Biblii i w listach z Mari http://en.wikipedia.org/wiki/Mari,_Syria ), wyjasnia dlaczego wspolczesne interpretacje Leviticusa w wykonaniu fundamentalistow religijnych sa niezgodne z rzeczywistoscia (hint: „homoseksualizm” znaczyl cos innego teraz niz w czasach ST; pomijajac fakt, ze nie bylo nawet takiego slowa).

    Biblia to stara ksiazka, wiele razy redagowana i przeredagowywana przez roznych ludzi z roznych epok i kultur. Faktycznie da sie znalezc cytaty na wszystko (tkaniny z mieszanych wlokien abominacja w oczach Pana), dlatego nie wydaje mi sie, zeby bylo uprawnione w jakikolwiek sposob twierdzenie, ze ktos „nie jest prawdziwym chrzescijaninem”. To ma sens w sumie w przypadku katolicyzmu, gdzie jest centralny autorytet interpretujacy, wobecz czego sytuacja jest dosc jasna, chociaz tylko jesli sie nie wezmie pod uwage, ze centralny autorytet interpretujacy wielokrotnie zmienial zdanie. Wystarczy po prostu powiedziec, ze czyjas interpretacja jest niezgodna z wlasna.
    (I to nie jest tylko kwestia cytatow i tak dalej. To jest tez kwestia tego, na co kladzie sie wiekszy nacisk, albo ktore cytaty sa uwazane za wazniejsze w danej interpretacji; jeden chrzescijanin powie, ze przykazanie milosci, inny ze Leviticus, i kropka).

  64. @ sendaianonymous

    Cóż, z mojego punktu widzenia jako chrześcijanki sprawa jest dość jednoznaczna – chrześcijaństwo to religia, która powstała na gruncie judaizmu, ale w oparciu o nauki Jezusa Chrystusa. Dlatego właśnie judaizm i chrześcijaństwo to są dwie różne religie. I dlatego też można wyodrębnić pewien „trzon”, do którego należy się odnosić, jeśli się deklaruje wiarę w boskość Chrystusa (a z zatem w boski charakter jego nauk). Tym trzonem jest nauka Chrystusa zawarta w Nowym Testamencie. Jeśli więc Chrystus mówił „miłujcie się nawzajem tak, jak siebie samych”, a my tego nie robimy, to nie można powiedzieć, ze postępujemy zgodnie z nauczaniem Chrystusa. To jest jakby logiczne.

    Dalej – czy okradam, zabijam, biję, gwałcę, deprecjonuję etc. kogoś, kogo darzą szacunkiem i miłością, kto ma w moich oczach tak samo równe prawa, jak ja? Moja odpowiedź brzmi – nie. Jeśli więc okradam, zabijam, gwałcę etc, to znaczy, że występuję przeciwko przykazaniu miłości. Czyli łamię chrześcijańskie zasady.

    Ale załóżmy przez moemnt ten punkt widzenia, że „nie jest uprawnione w jakikolwiek sposób twierdzenie, ze ktoś “nie jest prawdziwym chrześcijaninem”. Jeśli nie możemy stwierdzić, ze ktoś nie jest prawdziwym chrześcijaninem, to musimy założyć, że każdy, kto deklaruje się jako chrześcijanin jest chrześcijaninem prawdziwym. A zatem każdy, kto mówi „jestem chrześcijaninem”, choćby nawet bił , kradł i mordował, postępuje „po chrześcijańsku” – tym samym zakładamy, ze chrześcijaństwo nie jest nauką Chrystusa, tylko każdym czynem popełnionym przez osobę, która deklaruje się jako chrześcijanin (tak zresztą rozumiem wnioskowanie Gammona). W związku z czym nasuwałby się rzeczywiście wniosek, że chrześcijaństwo jest „zbrodniczą religią”, bo ludzie, którzy je wyznają, popełniają zbrodnie. Tak samo będzie więc uprawniony pogląd, ze ateizm jest zbrodniczym światopoglądem, bo wśród ateistów są tacy, co mordują i gwałcą. Lub że demokracja jest zbrodniczym systemem, bo za demokrację nie można uznać jej zasad, a tyko czyny osób uznających się za demokratów – a zatem każdy demokrata, który popełnia przestępstwo,. jest dowodem na zbrodniczość demokracji. W związku z tym, żaden światopogląd nie jest uprawniony?

    Tak sobie gdybam. Czy nie jest jednak tak, że z konieczności musimy coś uznać za aksjomat – i że dla chrześcijanina aksjomatem musi być nauka Chrystusa?

  65. @ Sendaianonymous
    W katolicyzmie tez nie jest tak prosto. Owszem, jest Urząd Nauczycielski, jest interpretacja, ale każdy katolik ma też sumienie i tym sumieniem winien się kierować. I popatrz, jakie są różnice między katolikami, katolickimi teologami, popatrz, co mówi Jan Turnau, a co ks. Rydzyk. A teologowie cały czas pracują, cały czas sie nie zgadzają. To tylko w Polsce ta dyskusja była (i jest) poniekąd wyciszona, bo był JPII i on starczał za cały autorytet. A jak napisałam powyżej, katolicyzm to nie jest wojsko, z głównodowodzącym wydającym rozkazy. Każdy w ogromnej mierze odpowiada tu za siebie.
    Oczywiście, są ludzie, którzy woleliby raczej, żeby religia była jak wojsko, z prostymi zasadami, ale tak nie jest, na szczęście. „Na szczęście” piszę od siebie, bo ja osobiście nie chciałabym być wówczas wierząca. Taka tęsknota ludzka jest natomiast zrozumiała, bo wielu woli porządek i woli, kiedy ktoś im mówi, jak mają postępować. Z drugiej strony widzę, że i niewierzący bardzo często to właśnie zarzucają religii (patrz Futrzak powyżej). Mówi się trudno, tak po prostu jest, że nie ma w życiu, także katolika, za prosto.

    i tu też @Synafia
    Zauważam, że akurat ateiści często szermują argumentem – „to ty nie jesteś prawdziwym katolikiem, bo używasz prezerwatyw, obgadujesz koleżankę, zastanawiasz się nad prawem do aborcji, czy mówisz, że ewolucjoniznm jest OK” (niepotrzebne skreślić, albo jeszcze więcej dodać). To nie jest tak. To jest uleganie dość łatwej pokusie, żeby szufladkować ludzi. A katolicy, jak inni ludzie są różni. I niedoskonali. I nadal będę się upierała, że świadczy to o nich (bo mają wolną wolę), a nie o religii, którą wyznają.
    Osobiście nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że ktoś „nie jest prawdziwym katolikiem”, mimo, że mogę dostrzegać, że mija się on mocno z zasadą miłości (nie mówię tu o tym, o czym pisałam powyżej, o tym obgadywaniu czy prezerwatywach, tylko o poważnym przekroczeniu przykazania miłości). Ja nie jestem sędzią. Nie siedzę w tym człowieku i nie wiem, co popchnęło go do zła. Nie wiem, czy on się poprawi, czy nie. To osądzi Bóg i to Bóg ewentualnie zdecyduje, co z nim zrobić (mówiąc bardzo lapidarnie).
    A, i jeszcze jedna kwestia, która mi się narzuca, kiedy czytam „a, bo ty nie jesteś katolikiem, bo nie zgadzasz się z czymś tam”. Są dogmaty, owszem, i w nie katolicy powinni wierzyć. Jest też mnóstwo innych spraw, które dogmatami nie są, i te w dodatku zmieniały się przez wieki. Kościół też się mylił i może się mylić. Dyskutować więc trzeba, i nawet krytykować, żeby ten Kościół był jak najlepszy, żeby się poprawiał. No i ostatnia kwestia – to że się z czymś nie zgadzasz nie zawsze znaczy, że tak postępujesz. Możesz być posłuszny, nie zgadzajac się.

  66. @Sporothrix

    Wiesz, nie chodzi o wyznaczanie granic, kto może, a kto nie może być prawdziwym chrześcijaninem ( w sensie, ze Kowalska tak, a iksińska nie), a o uznanie, iż istnieje dająca się określić nauka Chrystusa zawarta w NT. I dlatego nie można powiedzieć, a i takie opinie słyszę, ze chrześcijaństwo uczy nienawiści lub że nawołuje do zbrodni. To mam na myśli mówiąć o „prawdziwym chrześcijaństwie”.

    Więc nie mnie oceniać, „jakiej jakości” jest czyjeś chrześcijaństwo, ale jeżeli ktoś pobił swoją żonę i ktoś obok stwierdza „tego właśnie uczy chrześcijaństwo – bić swoje żony” to ja siłą rzeczy nie mogę na to zgodzić. I nie mogę powiedzieć „nie jesteś prawdziwym chrześcijaninem”, ale mogę powiedzieć „złamałeś chrześcijańską zasadę”.

    Mam nadzieję, że dość jasno udało mi się przedstawić, o co mi chodzi :)

  67. Synafia, zgadzam się z Tobą. W ogóle widzę, że się ze sobą bardzo zgadzamy i trudno o dyskusję :-). Może ja też nie wyraziłam się jasno – także widzę jedną postawową zasadę w całym chrześcijaństwie, którą jest miłość Boga i bliźniego. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Jeśli widzę, że ktoś ewidentnie tę zasadę łamie, to sprawa jest oczywista – łamie i już, takie jest moje zdanie. Ale nie śmiałabym nikomu powiedzieć, że nie jest w związku z tym chrześcijaninem. Bo kim ja jestem, żeby aż tak go oceniać?

    Tu dodam jeszcze jedno. Znowu masz rację mówiąc, że absurdem jest myślenie, że zasadami chrześcijaństwa są nienawiść i zbrodnia, bo chrześcijanie się takich rzeczy dopuszczają. Ale ja rozumiem, że wielu ludzi może tak to widzieć. Patrzą w końcu na owoce, a po owocach mieli nas poznawać, czyż nie? Wydaje mi się, że trudno polemizować z takim argumentem. Można natomist przekonywać w inny sposób. Ja zadanie moje w takiej sytuacji widzę tak: sama muszę postępować w taki sposób, żeby niewierzący mieli dysonans poznawczy ;-), żeby widzieli, że nie wszyscy katolicy są tacy sami, że zdarzają się wśród nich ludzie przyzwoici. Postępujący dobrze, nie czyniący nikomu krzywdy, czasem może błądzący, owszem, ale poprawiający się.

    W mojej poprzedniej wypowiedzi pisałam natomiast raczej o tym, że czasem przykro mi, kiedy czytam takie właśnie bezpardonowe sądy, jak „ty nie robisz czegoś tam jakoś tam, więc nie jesteś prawdziwym katolikiem”. One często padają z ust osób niewierzących, w dodatku nie bardzo zdających sobie sprawę z tego, jak taki katolicyzm wygląda od wewnątrz. Sama często nie zgdzam się z różnymi wypowiedziami różnych dostojników kościelnych, sama często krytykuję mój Kościół, bo jest w nim wiele rzeczy, które mi się nie podobają, ale czuję się z tym Kościołem związana. Chrystus jest dla mnie znacznie ważniejszy, ale Kościół też ważny jest.

    Pozdrawiam Cię w ogóle bardzo serdecznie :-)

  68. @ Sporothrix

    To już tak na zakończenie :)

    Ja świetnie rozumiem zarzuty osób niewierzących pod adresem kościołów – wszyscy znamy ich historię i nikt nie ma złudzeń, że kościół jest „bezgrzeszny”. Co więcej – z większością tych zarzutów sama się zgadzam – pod tym względem chrzest w moim życiu nic nie zmienił. Nadal jestem zwolenniczką rozdziału państwa i Kościoła (dla dobra obu stron!) , rozumiem i często sama podzielam zarzuty wobec rożnych kościelnych decyzji cz działań ludzi „w imię Boga”.

    Jak już wiesz ochrzciłam się jako osoba dorosła – wychowałam się w rodzinie ateistycznej, gdzie jednakże czytało i się Deshnera i Tishnera, krytykowało się Kościół, ale nie wiarę, rodzice przyjaźnili się z wierzącymi, nawet z jednym księdzem ;), a w kwestii wiary pozostawili mi całkowitą wolność-mój późniejszy wybór zaś uszanowali. Spory więc o to, czy Bóg istnieje, wydają mi się tyleż jałowe, co niepotrzebne nikomu, bo wiadomo, że do niczego nie prowadzą (sama przecież nie nawróciłam dlatego, ze mi ktoś logicznie objaśnił, że Bóg jest). Natomiast może dlatego, że tata był historykiem, jakoś oczywiste w mojej rodzinie było, że nie ma czegoś takiego jak jeden do cna zły naród czy do cna zła religia, nikt się nie łudził, że wystarczy zakazać wierzyć w Boga, a zło zniknie ze świata.

    No, myślę, że liczbę komentów masz rekordową :)

    Pozdrawiam również bardzo serdecznie :)

  69. @ Synafia
    Nie, ja nie chcialam ani przez chwile powiedziec, ze ktos gwalci, bo jest ateista, albo morduje, bo jest katolikiem.

    Po prostu, przyzwoity calowiek bedzie wykorzystywal religie, zeby uzasadniac swoja przyzwoitosc, a kawal szmaty bedzie robil to samo. Najpierw jest sie jakims czlowiekiem, dopiero potem osoba jakiegos wyznania.

    @Sporothrix
    Wlasnie dlatego uwazam, ze wszelkie rodzaje twierdzen „nie, oni nie zrozumieja, ze nie wolno spuszczac wpierdolu pedalom/ewolucja to nie ateistyczne klamstwa, bo to teisci sa przeciez, a w ogole to przestanmy obrazac ich uczucia religijne, krytyujac ich” za zasadniczo obrazliwe dla ludzi wierzacych. Wy tez umiecie myslec sami, nawet jezeli czasami glowny autorytet interpretujacy powie cos, co jest niefajne, i tez umiecie podchodzic do krytyki jak dorosli. Co innego polska kultura, ktora jest taka a nie inna.

    I to troche kuriozum troche, ale, haha, ja sie najczesciej spotkalam z argumentem „bo z ciebie zaden katolik!” u innych, bardziej konserwatywnych katolikow (coffee house Christianity), i generalnie, u teistow mocno angazujacych sie w No True Scotsman fallacy. Generalnie, dla mnie jak ktos mowi, ze jest katolikiem, to jest. I koniec problemu :)

  70. „Generalnie, dla mnie jak ktos mowi, ze jest katolikiem, to jest. ”

    a jak powiem, ze jestem wcieleniem krolowej Bony to tez nim bede da Ciebie? :)

  71. @Sendaianonymous

    Wy tez umiecie myslec sami, nawet jezeli czasami glowny autorytet interpretujacy powie cos, co jest niefajne,

    No więc ja się staram myśleć sama. I nie waham się, kiedy autorytet gada rzeczy wstrętne, powiedzieć, że są to rzeczy wstrętne. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi, czyż nie?

    ja sie najczesciej spotkalam z argumentem “bo z ciebie zaden katolik!” u innych, bardziej konserwatywnych katolikow

    O, to ciekawe. Ja w ogóle osobiście się z czymś takim nie spotkałam, widzę i czytam tylko takie teksty na forach. Np. ktoś powie, że ma mieszane uczucia na temat zdania KRK o czymś tam (co nie jest związane z dgmatami) i zaraz pada – z różnych stron zapewne – „a bo ty nie jesteś prawdziwym katolikiem. Katolicyzm jest czymś jednolitym i jeśli się z czymś nie zgadzasz, to droga wolna, idź do innego Kościoła”.

  72. @ sendaianonymous

    „Po prostu, przyzwoity calowiek bedzie wykorzystywal religie, zeby uzasadniac swoja przyzwoitosc, a kawal szmaty bedzie robil to samo. Najpierw jest sie jakims czlowiekiem, dopiero potem osoba jakiegos wyznania.”

    Tak, tak, dokładnie to samo sądzę.

  73. @Futrzak

    No tak, tylko na czym polega bycie katolikiem, jesli nie na deklaracji, popartej odpowiednim rytualem, taki jak chrzest? Do tego, poniewaz katolicy wygladaja tak jak inni ludzie, nie mozna od razu powiedziec, ze ktos nie jest katolikiem, kiedy mowi, ze jest katolikiem.
    Twoja slowna deklaracja nie jest natomiast w stanie zmienic Twojej struktury genetycznej tak, zeby przypominala krolowa Bone, plus, podroze w czasie sa w tej chwili niemozliwe i tak dalej.
    Twoja analogia jest najzupelniej nieuprawniona.

    @Sporothrix
    Hm, jak sie tak zastanowic, to w sumie, tez moze slyszalam cos takiego od ateisty moze z raz. Generalnie, wydaje mi sie, ze jest po prostu dosc silne meme „pick-and-choose” i kawiarnianego katolicyzmu, i ktos naiwny moze uwazac, ze bardziej konserwatywni chrzescijanie wybieraja i przekjrecaja mniej niz ci niekonserwatywni.
    Heh heh, niestety nie. Jakkolwiek nie mialam przyjemnosci nigdy zrobic jakiegos duzego zestawienia statystycznego, to jednak heh heh: http://camelswithhammers.com/2009/08/30/leviticus-biblical-literalism-and-why-its-all-drivel-propagated-by-delusional-bigots-who-need-something-anything-to-validate-their-beliefs/

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s