Afryka dzika?

Nie umiem zrozumieć tego, co dzieje się (albo będzie się działo) w Ugandzie. Przeraża mnie i nie rozumiem. Nie rozumiem, skąd biorą sie pomysły takie, jak uprawomocnienie niszczenia ludzi tylko dlatego, że są odrobinę inni. Przyjmuję do wiadomości, że są tacy, którzy nie lubią homoseksualistów, boją się, sami się ukrywają i dlatego nienawidzą – ale prawo państwowe? Prawo, które mówi, że człowiek ma być ukarany nie dlatego, że coś tam złego zrobił, ale za to jaki jest? I te kary – w tak potwornej wysokości? Za coś, co nie robi nikomu krzywdy?

Czy to politycy są winni? Oni podburzają ludzi przeciw innym ludziom? Po to, żeby zarobić parę punktów w sondażach? Moje niezbyt pochlebne zdanie o polityce w ogóle skłania mnie, żeby przyjąć tę hipotezę. Ale co wówczas ze społeczeństwem? Nie walczy? O swoich braci, synów, córki, siostry, przyjaciół? Przecież ludzie muszą wiedzieć, że ci nieco inni istnieją pośród nich. Czy nie? Nie widać tych innych? A może jednak społeczeństwo nie protestuje, bo zgadza się z politykami? Samo na takich polityków głosuje w końcu. Chyba.

Afryka jest mi obca. I to nie pomaga w zrozumieniu problemu. Pewnie, można czytać gazety, książki, ale czy pozna się w ten sposób myślenie ludzi tam żyjących? Tak sobie. A trudno mi się zgodzić z opinią, że Afryka jest piekłem dla swoich mieszkańców, więc i oni sobie nawzajem gotują piekło. Jak i nie umiem zgodzić się ze sposobem (bardzo częstym) pisania o Afryce – jako o jednorodnym kontynencie, całości jakiejś. Afryka to coś tam, Afrykanie coś tam, obrażamy Afrykanów, bo coś tam, nie rozumiemy Afrykanów, bo coś tam. A przecież każdy kraj jest inny, każdy naród, plemię, klan.

I zdaję sobie sprawę, że nigdy tego kontynentu nie zrozumiem. Bo jest taki różnorodny, ale i – bo po prostu nie. Bo nie wystarczy mi czasu, nie będę mogła spędzić tam całego życia. Choć i pewnie spędzenie całego życia by nie pomogło, bo nie dałoby się być wszędzie.

Mogę za to jedno – pomolestować przyjaciół o tę kwestię gejów i homoseksualizmu w ich krajach. Chris jest Kenijczykiem, Michael Etiopczykiem. Wprawdzie obaj są częściowo zamerykanizowani, Chris bardziej, Michael nieco mniej; no i żadna z nich próba statystyczna, ale przynajmniej niech oni mi powiedzą, jak to widzą. Jak to jest w ich krajach, w  kulturach, z których się wywodzą. Może oni pomogą mi co nieco zrozumieć.

Kenia jest podobno krajem dość otwartym i liberalnym, jak na Afrykę oczywiście. (Co prawda, źródła twierdzą, że przemoc wobec homoseksualistów w tym kraju jest powszechna. Hmm…). W porównaniu z Ugandą także. Chris mówi, że mocne tu panują wpływy chrześcijaństwa, które zresztą mieszają się tradycyjnymi dla tego obszaru zwyczajami. Ale szczególnie chrześcijaństwo jest bardzo silne. Właściwie większość szkół, zwłaszcza podstawowych, jest prowadzona przez instytucje religijne (sporo jest katolickich), a do szkół takich chodzi ogromna większość dzieci. Wartościami przekazywanymi w szkole się nasiąka, nasiąkają dzieci, które nawet nie muszą być chrześcijanami. A obie tradycje – kenijska-rdzenna i kenijska-chrześcijańska zgadzają się w kwestii homoseksualizmu. Że praktyki homoseksualne są grzechem, wykroczeniem przeciw naturze. Że małżeństwo to tylko między kobietą a mężczyzną.

Ale to nie wszystko. Bo politycy to podkręcają. Tak, owszem, liczą na głosy w wyborach. Ale muszą pamiętać również, że jeśli do Kenii przestaną spływać pieniądze z bogatszych krajów – a może się tak stać: kraje zachodnie zagroziły przecież Ugandzie sankcjami finansowymi – ludzie odwrócą się od nich. Zaczną ich winić za kryzys i zagłosują na kogoś z innymi pomysłami.

Pytam jednak Chrisa o samych tzw. zwykłych ludzi. Bo chyba nie są aż tak zmanipulowani przez polityków, że robią to, co tamci im powiedzą? Nie, twierdzi Chris. Ludzie mają po prostu takie samo zdanie, jak politycy. Inaczej mówiąc – politycy głoszą to, co ich wyborcy. Nie wszyscy wprawdzie. Chris mówi, że jakaś połowa. Połowa ludzi skazałaby na śmierć geja, bo jest gejem.

Ludzie nie znają homoseksualistów. Zmowa milczenia jest ogromna. Nikt nie wychodzi z szafy, bo wszyscy się boją. Owszem, jest (czy są) organizacje gejowskie (wyżej cytowane źródło nie zgadza się z tym), które próbują działać, głównie zachęcając do coming outów, ale zwykle nie  na wiele to się zdaje. Przeciętny kenijski gej/lesbijka nie mówi o swoim homoseksualizmie nikomu, w odpowiednim czasie żeni się/wychodzi za mąż, ma dzieci, rodzinę i jest nieszczęśliwy/a.

Strach homoseksualistów jest strachem przede wszystkim przed wykluczeniem. Wyoutowanemu gejowi grozi wydziedziczenie oraz to, że zarówno rodzina, jak i przyjaciele odwrócą się od niego. Przestaną się odzywać, rozmawiać, spotykać. Ale grozi mu także przemoc bezpośrednia. Chris mówi, że to dlatego, że w Kenii jest dużo ludzi bezrobotnych, sfrustrowanych, którzy szukają wroga. Kogoś, komu można bezkarnie przylać. Jeśli zobaczą na ulicy faceta, który wyda im się gejem, jeden z nich zawoła: popatrzcie, trzeba mu dołożyć. Dołączy się drugi, trzeci, a potem w ruch pójdą kamienie. Z nudów. Bo nie ma pracy, nie ma co robić, a tu mamy rozrywkę. Nikt nie będzie wzywał policji, ludzie wezmą sprawy w swoje ręce, nie będą sobie żałować.

A jak sytuacja wygląda w Etiopii? Podobnie, choć są różnice, mówi tym razem Michael. Istnieją kluby gejowskie, ale strach do nich chodzić, bo można także dostać lanie. Tzw. zwykli ludzie twierdzą, że nie znają homoseksualistów. Nikt nie ma ochoty się ujawniać. Niechęć i przemoc dotyczy obu płci, w odróżnieniu od Kenii, gdzie piętnowani przez opinię publiczną są niemal wyłącznie mężczyźni – lesbijki „nie istnieją” po prostu. Czy opinia ludzi ma wpływ na polityków? Zdaniem Michaela mniejszy, niż powinna (albo nie powinna – w zależności od sensowności tego, co akurat opinia publiczna głosi), bo obecny rząd etiopski jest skorumpowany, ma pogromadzone majątki na zagranicznych kontach bankowych i właściwie interesuje go tylko jedno – żeby ludzie za bardzo mu nie podskakiwali. Jeśli nie są opozycją, mogą teoretycznie robić wszystko. Rząd będzie miał to gdzieś, dopóki jemu samemu nic nie grozi. Co nie zmienia faktu, że „problemu homoseksualistów” nie ma gdzieś tradycyjno-religijna etiopska opinia publiczna.

Czy te rozmowy mi coś dały? Czy zrozumiałam coś więcej? Może i tak. Troszeczkę. Może mam pełniejszy obraz. Może pozbyłam się niektórych odruchowych stereotypowych wyobrażeń (Kiedy Chris zaczął zdanie od: no, jeśli dwie lesbijki poszłyby do kliniki zapłodnienia in vitro…,  zawahałam się na sekundę – czy Afryka kojarzy mi się z in vitro? Czy raczej ze słoniami, pięknymi krajobrazami lub hałaśliwymi miastami? Ech, człowiek głupi jest, ale uczy się przynajmniej). Jednak wnioski mam niewesołe. Obaj panowie mówią, że jest absolutnie prawdopodobne, że to, co dzieje się w Ugandzie, może mieć miejsce w ich krajach. Zabijanie homoseksualistów? Kary śmierci? Długoletniego więzienia? Jak najbardziej. Może działanie światowych rządów, a zwłaszcza wycofanie funduszy coś zmieni. Ale nie będzie to zmiana wynikająca z przemyślenia i refleksji. Będzie wynikała wyłącznie z faktu, że ludzie nie polubią kryzysu i odwrócą się od tych, których winić za ten kryzys będą. Jeśli jakakolwiek zmiana będzie, co jest raczej wątpliwe.

Mało to optymistyczne.

Chyba miałam nadzieję, że nie jest ta Afryka aż tak nowu dzika. Oczywiście, znam opinie tylko dwóch chłopaków. Żaden nie jest gejem. Jeden jest protestantem, drugi bardzo religijnym prawosławnym. Obaj od pewnego czasu mieszkają w Stanach. Ich perspektywa może być więc nieco inna, niż chociażby ich bliskich, którzy zostali w rodzinych krajach. Chris wspominał, że dla niego szokiem było zobaczenie dwóch facetów na ulicy, którzy spokojnie szli trzymając się za ręce. Bo nie widział tego przedtem nigdy, dopiero tu, w Stanach. I myślę o tym, co powiedział mi zaraz potem, że kiedy już otrząsnął się z tego szoku, to oczywiście nie miał i nie ma nic przeciwko temu. Czyli przekonanie się na własne oczy, że homoseksualiści są i że ich istnienie nikomu nie zagraża, ma jednak znaczenie. Z drugiej strony -łatwo zrozumieć tych, którzy nie chcą się ujawniać.

Nadal jednak mam smętne wrażenia z naszych rozmów. Bo patrzę na tych dwu miłych, sympatycznych, niegłupich facetów, słucham tego, co mi opowiadają, słucham ich własnego, niechętnego komentarza pod adresem Ugandy (oraz ich własnych krajów) i myślę sobie – czy dlatego tak mówią, bo są tutaj? A co mówią ich rodziny, przyjaciele? Czy także mają podobne zdanie? Czy dużo jest ludzi przyzwoitych w Kenii czy Etiopii? Czy Ugandzie? A jeśli tak, to dlaczego jest tak źle, skoro mogłoby być całkiem nieźle?

Przydałoby mi się więcej osób do wypytania. Bo to tak, jakby zapytać jednego Polaka, jak jest w Polsce, i na tej podstawie zbudować sobie obraz całego kraju. Przydałby mi się także kobiecy punkt widzenia. Niestety, chwilowo nie mam więcej kandydatów do molestowania. Może kiedyś.

Ale i tak dowiedziałam się czegoś. Niestety, dzięki temu bardziej pesymistycznie patrzę na to, co dzieje się w Ugandzie (jeśli większy pesymizm jest jeszcze możliwy). Bo widzę teraz dokładniej, że najgorsze scenariusze są jak najbardziej możliwe, i w tym kraju, i w innych afrykańskich krajach. Nie dlatego jednak, że to Afryka jest dzika, czy że Afryka jest piekłem. Dlatego jedynie, że ludzie tworzą to piekło sobie nawzajem.

39 uwag do wpisu “Afryka dzika?

  1. Ale to przeciez nie tylko kwestia Afryki.
    Kraje muzulmanskie z prawem opartym na szariacie maja tak samo.

    popatrz na te mapke:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_homosexuality_laws.svg

    kolor brazowy to kraje gdzie homoseksualizm kara sie smiercia, pomaranczowy tam gdzie jest karalny (aczkolwiek kary sa lzejsze).

    W wypadku krajow afrykanskich ludzie zwalaja wine na to, ze trzeci swiat, zacofany etc. ale co powiedziec o krajach takich jak KSA, Turcja, Iran, Irak? Cywilizacja istnieje tam przez tysiace lat, a mentalne zacofanie zawitalo wraz z islamem. Tylko ze islam to religia, a religii krytykowac nie wypada, wiec wszystkie miedzynarodowe organizacje i autorytety nabieraja wody w usta. Lepiej sie poczepiac tam, gdzie mozna – czyli panstw afrykanskich….

  2. Futrzaku, ja wiem o islamie. Ale nie pisałam o islamie, bo moi rozmówcy nie wiążą go z tą akurat sytuacją w swoich krajach. Twierdzą, że owszem, są tam wspólnoty muzułmańskie, one mają swoje zwyczaje i tak dalej, ale akurat w Kenii i Etiopii muzułmanie nie są najsilniejszą „grupą decyzyjną”. Obaj zgodzili się, że w kwestii homoseksualizmu ludzie mają takie, a nie inne poglądy, bo dwie rzeczy – tradycja plus chrześcijaństwo.
    Akurat w tej notce bardzo chciałam przedstawić ich (a nie swoje lub poznane w inny sposób) zdanie.

    W wypadku krajow afrykanskich ludzie zwalaja wine na to, ze trzeci swiat, zacofany etc.

    Dlatego interesowało mnie zdanie ludzi stamtąd. I z tym chciałam popolemizować – że to może nie wynikać z zacofania. Tylko z nudów na przykład.

    Tylko ze islam to religia, a religii krytykowac nie wypada, wiec wszystkie miedzynarodowe organizacje i autorytety nabieraja wody w usta. Lepiej sie poczepiac tam, gdzie mozna – czyli panstw afrykanskich….

    W Ugandzie krytykuje się religię. Poniekąd – chrześcijan dokładnie. Born again, bo niektórzy z tamtejszych rządzących takimi ideami przesiąkli, i z tego ma wynikać ich postępowanie.
    Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, bo raz (co już nieraz pisałam) – chrześcijaństwo jest dla mnie religią miłości, a nie zabijania. A dwa – że religia to jedno, a co ludzie robią to drugie. Nie każdy born again chce mordować gejów, nie każdy muzułmanin chce mordować niewiernych.

  3. A cóż to znaczy, że chrześcijaństwo jest religią miłości? Że są tam treści o miłości bliźniego? No cóż, komunizm też bazuje na bardzo humanitarnych zasadach i ideałach.

    A może masz na myśli, że empatyczna i życzliwa jednostka patrząc w odpowiedni sposób na chrześcijaństwo dostrzeże w nim „religię miłości”? Pewnie tak, ale w takim sensie każda religia bez wyjątku jest religią miłości. I każda ma potencjał bycia religią nienawiści i śmierci.

    Obawiam się, że w Afryce (i nie tylko) często wygrywa ta druga postać.

  4. Bardzo przykre jest to co opisujesz… Jednak to, co mnie zdziwiło, to mapka podesłana przez Futrzaka. Wynika z niej, że w Republice Południowej Afryki małżeństwa homoseksualne są legalne. Więc może nie cała Afryka jest taka zła i okropna. No ale to to, o czym pisałaś. To bardzo zróżnicowany kontynent i nie można go jednak rozpatrywać jako całości.

  5. @ Sylwek

    Nie zgłębiłem jakoś bardzo chrześcijaństwa i na pewno sama Sporothrix lepiej Ci to wytłumaczy, ale zdaje się, że jednak miłość bliźniego była jednym z podstawowych elementów nauki Chrystusa. Zastanawiałem się nad tym ostatnio. I doszedłem do takiego wniosku: ludzie, w tym w dużej części chrześcijanie właśnie niestety, traktują to jako zgrabne hasło. Tymczasem warto przyjrzeć się temu, co faktycznie jest napisane w Nowym Testamencie, przyjrzeć się postępowaniu Chrystusa. Cechował je moim zdaniem głęboki szacunek do innych. I to jest ta miłość. Nie musisz popierać czyichś wyborów, ale nie może kogoś nienawidzić za to kim jest. Fajnie, gdyby ludzie to w końcu pojęli, bo na razie ani chrześcijanie (mówię oczywiście tak ogólnie o osobach, które deklarują swoją przynależność do wiary, wiadomo, że wśród nich są praktycy oraz tacy, którzy tylko nazywają się chrześcijanami, są tacy, którzy rozumieją naukę Chrystusa, i tacy, którzy mają to w nosie), ani niechrześcijanie raczej nie stosują tej prostej zasady – szanuj drugiego człowieka niezależnie, czy się zgadzasz z jego wyborami, czy nie.

  6. Ależ nie wątpię, że można wskazywać miłość bliźniego jako element konstytutywny NAUKI CHRYSTUSA.

    Ale nauka Jezusa i chrześcijaństwo to dwie różne rzeczy. Gdzie Rzym, gdzie Krym!

    Chrześcijaństwo to skrajnie heterogeniczny system idei, rytuałów i tradycji. I podobnie jak większość systemów religijnych jest jednak zasadniczo co najmniej niechętny postawom i sposobom życia odbiegającym od kulturowej normy (którą to sam stabilizuje).

    „Miłość bliźniego” jawi mi się jako kwiatek do kożucha, wyciągany zawsze wtedy gdy ktoś oskarża chrześcijaństwo o coś brzydkiego.

  7. @ Sylwek

    Już kiedyś była tutaj dyskusja o rozróżnianiu doktryny od wiary chrześcijańkiej. Ja rozumiem, że można być niechętnym różnym kościołom i wyznaniom, bo sam jestem. Ale przeczytaj uważnie, co napisała Sporothrix:

    chrześcijaństwo jest dla mnie religią miłości

    Pogrubiłem kluczową część wypowiedzi. Nie rozumiem, czemu koniecznie chcesz wszczynać bój o idee, rytuały i tradycje chrześcijaństwa z kimś, kto czerpie nie z tradycji, idei i rytuałów, ale z własnych przemyśleń i swojej wiary. Ja się jedynie cieszę, że są tacy chrześcijanie jak Sporothrix i że potrafią wierzyć zamiast kultywować wierzenia.

  8. Nie bardzo rozumiem, czemu widzisz u mnie chęć wszczynania bójek. Ja po prostu nie rozumiem po co wspominać o „religii miłości” w kontekście afrykańskiego ludobójstwa inspirowanego przez fundamentalistycznych przywódców religijnych importowanych z USA, którzy nie kryją skąd „wywodzą” swe uzasadnienia. To nie są „wierzący inspirowani wiarą i swoimi przemyśleniami”. Czy sugerowałem, że plany ugandyjskiego ludobójstwa są produkowane przez wierzących pokroju autorki bloga? Nie, jedynie zwróciłem uwagę by innych nie sądziła swą miarą.

  9. @Sylwek

    „Ale nauka Jezusa i chrześcijaństwo to dwie różne rzeczy.|”
    No, zgadzam się w pełni. Nauka Chrystusa to jedno, a to, jak różne Kościoły próbują tę naukę wcisnąć w jakiś gorset norm, które mają dać gwarancję zbawienia, to drugie (bo chcą mieć pewność zbawienia, gdy tymczasem Jezus dał obietnicę, nie voucher na zbawienie. Kazał nam zadawać sobie pytania, ale nie dał ściągi z poprawnymi odpowiedziami).
    Co nie zmienia faktu, że dla każdego chrześcijanina nauka Chrystusa musi być z konieczności podstawą i najważniejszym punktem odniesienia. Każdy nasz czyn musimy rozpatrywać w kontekście tej nauki i musimy wciąż zadawać sobie pytanie nie czy „kościół zezwala lub nakazuje” ale czy jest to zgodne z nauką Chrystusa.
    I dla każdego, kto miał w ręku Nowy Testament, jest oczywiste, że to co się dzieje w Ugandzie, NIE JEST zgodne z nauką Chrystusa. Dla mnie jako chrześcijanki to nie podlega żadnej dyskusji i jeśli jacyś chrześcijanie na serio mają w tej kwestii wątpliwości, to ja mam wątpliwości, czy oni rozumieją, komu postanowili zawierzyć i co to zawierzenie powinno w życiu chrześcijanina oznaczać.

  10. Jako etatowy postkolonialista mam pewien z Twoją notką, jakiś czas temu sprowokowałem mały flejm o etnocentryzmie i tam wrzuciłem sporo ciekawych linków do których serdecznie odsyłam.
    W sprawie homoseksualizmu i Afryki sprawa jest skomplikowana, nie wiemy co jest „Afryką” i jej dzikością. Gdy pokazywano obrazki z Rwandy często epatowano odcinaniem kończyn maczetą, ale raczej nikt nie powiedział, że obyczaj ten w sąsiednim Kongo wprowadzili Belgowie (była to kara za zbyt wolne zbieranie kauczuku i nieposłuszeństwo). Więc gdy mówimy o chrześcijaństwie w Ugandzie to nie ma żadnego oni/my, to przynajmniej od 500 a pewnie i więcej lat system naczyń połączonych. Nie wiem nic o relacjach homoseksualnych w Afryce przezdkolonialnej, ale wiem, że napewno sporo prania mózgu zrobili wiktoriańscy Anglicy i ich misjonarze.Pułapka tkwi w tym jak powiedzieć o Afryce z jednej strony nie uniwersalizując pochopnie („w stylu wszyscy ludzi są tacy sami”) ale i aby jej nazbyt nie egzotyzować („Afryki nie można pojąć). Ta druga strategia to opisywanie Polski przez postać chłopa na furmance.
    Pytanie o homoseksualizm to pytanie czy chodzi nam o akty czy o tożsamość homoseksualną. Mój znajomy (specjalista od regionu) mówił mi, ż e np. w Afganistanie specyficzny, analogiczny do starożytnogreckiego homoseksualizm ma się dobrze, pan domu ma kochanka, dużo młodszego chłopca, niezależnie, od tego ma on tez żonę i dzieci. Wszytko oczywiście okrywa zmowa milczenia.
    Więc może tak jest w niektórych częściach Afryki? idąć tropem Foucalt, to twierdzi on, ze homoseksualizm jako zdecydowana figura tożsamościowa jest wynalazkiem około XIX wiecznym, polityczne samoświadome ruchy na Zachodzie mają pewnie z 40 lat. Więc chce tylko pokazać, ze wszytko jest bardziej złożone niż „Afryka dzika”.
    p.s. trzymanie się za ręce, palce i okazywanie sobie czułości jest bardzo rozpowszechnione np. w Maroku, pamiętam moje zdziwienie gdy dwaj faceci jechali na dwóch motorkach trzymając się za ręce. Wynika to ultra homospołecznej (Sedgwick) natury tych społeczeństw, wszystko kręci się wokoł facetów, może stąd tak silna potrzeba strzeżenia granicy tabu jakim jest homoseksualizm (tak przy okazji jak w tych krajach ze stosunkiem do lesbijek, nie lubię gdy temat zostaje zawłaszczony przez gejów, mam wtedy dysonans poznawczy ranione są wtedy na przemian moje uczucia feministyczne i pro-homoseksualne). Twoja notka spowodował jeszcze większa konfuzję (często jej doświadczam) jak być feministą i pro-homoseksualnym i otwartym na inność kulturową a do tego świadomym postkolonialnie.

  11. @ Sylwek

    Tak, może nie do końca się zrozumieliśmy (w sensie ja nie zrozumiałem Twoich intencji).

    Zaś co do sądzenia ludzi własną miarą przez autorkę wpisu, to wydaje mi się, ale to ona powinna się wypowiedzieć na ten temat, że z perspektywy kogoś głęboko wierzącego i odnajdującego w swej wierze naukę miłości pragnie się, aby inni też ją tam odnaleźli. Aby dziwni, pełni nienawiści ludzie nie podpisywali się pod chrześcijaństwem i nie stosowali religii jako narzędzia w realizacji swoich własnych celów. To dość utopijne, ale trzeba mieć nadzieję przecież.

  12. @Sykofanta

    „z perspektywy kogoś głęboko wierzącego i odnajdującego w swej wierze naukę miłości pragnie się, aby inni też ją tam odnaleźli.”

    Yes sir! Tak właśnie jest.

  13. @ Sylwek

    Dla mnie chrześcijaństwo jest religią miłości, bo jego najważniejszym przykazaniem jest „kochaj Boga i kochaj bliźniego swego”. I według mnie chrześcijanin tak powinien postępować – szanując innych ludzi, nieważne, czy są inni tak czy inaczej.
    A że ludzie tak nie postepują – to jest zupełnie inna kwestia. Jedno, że błądzą – to jest stosunkowo mniejszy problem. A drugie – że w jakiś cudaczny dla mnie sposób wykrzywiają naukę Chrystusa. Jak powiedział u mnie ostatnio ksiądz na kazaniu, oceniając Pata Robertsona (to jest taki kaznodzieja, który twierdzi, że różne katastrofy to kara boska dla ludzi za złe postępowanie), że ten po prostu bluźni i że absolunie nie jest to zdanie wszystkich chrześcijan.

    Ale nauka Jezusa i chrześcijaństwo to dwie różne rzeczy.|”

    Bo podopisywano do tego różne normy. Ale nauka Chrystusa to podstawa (napisała Ci to zresztą przepięknie Synafia, powinnam tu zacytować cały jej komentarz).

    “Miłość bliźniego” jawi mi się jako kwiatek do kożucha, wyciągany zawsze wtedy gdy ktoś oskarża chrześcijaństwo o coś brzydkiego.

    Ja często oskarżam chrześcijaństwo o różne brzydkie rzeczy. I „miłość bliźniego” to nie jest żadne wytłumaczenie. Wprost przeciwnie. Właśnie dlatego, że „miłość bliźniego” chrześcijanie powinni postępować przyzwoicie.

    Czy sugerowałem, że plany ugandyjskiego ludobójstwa są produkowane przez wierzących pokroju autorki bloga? Nie, jedynie zwróciłem uwagę by innych nie sądziła swą miarą.

    Nie pokroju, bo ja tak nie myślę. Ale przez wierzących. Prezydent Ugandy jest born again i on właśnie stąd (pewnie między innymi, ale stąd także) wyciąga totalnie pokręcone wnioski na temat tego, jak powinno się traktować homoseksualistów (podobnie jego pomagierzy). Dodam, że o podobnych przyczynach mówili moi rozmówcy. Dla mnie jest to chore i nie ma nic wspólnego z nauką Chrystusa, ale nie sposób tego nie zauważyć i nie skomentować. Tym bardziej, że to mnie osobiście boli. Właśnie dlatego, że to chrześcijanie tak postępują. Jeśli to nazywasz „sądzeniem moją miarą”, to pewnie poniekąd tak jest. Tak, jak pisze Sykofanta – chciałabym, żeby w ogóle ludzie postępowali przyzwoicie (utopia), a chrześcijanie mnie tu szczególnie interesują. Zresztą, Sykofanta napisał to piękniej, niż ja: z perspektywy kogoś głęboko wierzącego i odnajdującego w swej wierze naukę miłości pragnie się, aby inni też ją tam odnaleźli. Aby dziwni, pełni nienawiści ludzie nie podpisywali się pod chrześcijaństwem i nie stosowali religii jako narzędzia w realizacji swoich własnych celów. To dość utopijne, ale trzeba mieć nadzieję przecież.
    (I znowu widzę, że tradycyjnie zgadzam się z Synafią, i z Sykofantą także).

  14. @ Noname

    Hm, to może zapytaj swojego kościoła dlaczego tak nienawidzi gejów i walczy z nimi jak z kondomami.

    Wiesz, mój Kościól to także ja, więc nie jest tak, że „Kościół” nienawidzi gejów, tylko nienawidzą czy boją się konkretne osoby. Ponadto, nawet w moim Kościele, nie jestem osamotniona z moimi poglądami. Zajrzyj chociażby tutaj: https://sporothrix.wordpress.com/2009/11/03/straszny-katolik-zadba-czasem-o-geja/
    https://sporothrix.wordpress.com/2010/02/02/homoseksualizm-w-katolicyzmie-enemy-territory-czy-blogoslawienstwo/

  15. @ Fronesis

    Więc gdy mówimy o chrześcijaństwie w Ugandzie to nie ma żadnego oni/my, to przynajmniej od 500 a pewnie i więcej lat system naczyń połączonych. Nie wiem nic o relacjach homoseksualnych w Afryce przezdkolonialnej, ale wiem, że napewno sporo prania mózgu zrobili wiktoriańscy Anglicy i ich misjonarze.

    Pewnie tak. Ja podkreślam raz jeszcze – bardziej nawet niż historia, itd., interesowało mnie zdanie zwykłego obywatela. Afrykanina z konkretnego kraju, dodatkowo wierzącego chrześcijanina. Obaj twierdzili, że chrześcijaństwo (czyli zapewne rola misjonarzy), ale i rdzenna tradycja ma tu znaczenie.
    I zgadzam się bardzo na temat tego, że w wypadku chrześcijaństwa i Afryki (no, może wielu terenów, żeby nie uogólniać) nie ma my/oni. Tego mnie nauczyły te rozmowy. Poruszę to zresztą w kolejnej notce (jak mi się uda).

    Pytanie o homoseksualizm to pytanie czy chodzi nam o akty czy o tożsamość homoseksualną.

    Moi rozmócy mówili i o jednym i o drugim.

    ale i aby jej nazbyt nie egzotyzować (“Afryki nie można pojąć). Ta druga strategia to opisywanie Polski przez postać chłopa na furmance.

    Nie pisałam, że Afryki nie można pojąć, tylko że ja jej nie rozumiem. I że zapewne nie zrozumiem w całości, bo jednak nie sposób. Moim zdaniem. Ale może się mylę.

    Wszytko oczywiście okrywa zmowa milczenia.
    Więc może tak jest w niektórych częściach Afryki?

    Możliwe. Starałam się bardzo, żeby notka nie była o Afryce, tylko o konkretnych ludziach z konkretnych miejsc w opinii również konkretnych ludzi.

    Więc chce tylko pokazać, ze wszytko jest bardziej złożone niż “Afryka dzika”.

    To także było moim celem.

    trzymanie się za ręce, palce i okazywanie sobie czułości jest bardzo rozpowszechnione np. w Maroku, pamiętam moje zdziwienie gdy dwaj faceci jechali na dwóch motorkach trzymając się za ręce.

    Także o tym słyszałam. Ale najwyraźniej nie jest rozpowszechnione wszędzie (Chris zobaczył takich panów dopiero w USA).
    W miejscach takich, jak Maroko, trzymanie się za ręce nie musi być okazywaniem sobie miłości. Chris natomiast mówił o czym innym: że jeśli ktoś wyglada na homoseksualistę, zostanie zaatakowany. Być może rozpoznanie ma miejsce na podstawie czego innego.

    tak przy okazji jak w tych krajach ze stosunkiem do lesbijek, nie lubię gdy temat zostaje zawłaszczony przez gejów,

    Tak, to daje się zauważyć praktycznie wszędzie. Dlatego i o to pytałam.

    Twoja notka spowodował jeszcze większa konfuzję (często jej doświadczam) jak być feministą i pro-homoseksualnym i otwartym na inność kulturową a do tego świadomym postkolonialnie.

    I dobrze :-)

  16. A może to po prostu nielitościwe prawo psycho-socjologiczne obowiązujace od zawsze w stadzie ludzi ( i nie tylko)? Odrzucać odmieńców.
    Religie i wierzenia wychodzą na przeciw takim prawom, bo muszą je uwzględnić i ubierają je w piórka mistyczne.

  17. @Sporothrix

    Jeśli chodzi o postawę krajów afrykańskich to duży wpływ mają na to Amerykanie, a konkretnie nawiedzeni ewangelikalni pastorzy, którzy w Afryce zdobywają ogromną popularność. To co w USA jest marginesem jak pastor Phelps z Westboro Baptist Church, w Afryce staje się mainstreamowym chrześcijaństwem.

  18. Wiem oczywiście o nich. Ale chciałam też posłuchać, co mają na ten temat do powiedzenia ludzie, którzy są na przykład chrześcijanami, ale innego wyznania/innych wyznań.

  19. @Sporothrix
    Przeczytałem linkowane notki.
    Wiesz, mój Kościól to także ja, więc nie jest tak, że “Kościół” nienawidzi gejów, tylko nienawidzą czy boją się konkretne osoby. Ponadto, nawet w moim Kościele, nie jestem osamotniona z moimi poglądami.
    Konkretne osoby, jak np. Papież. Ja się nie znam, ale jesteś pewna, że nie popełnił żadnego nieomylnego rozporządzenia na ten temat? Nawet jeśli nie, jest to bardzo pokrętne tłumaczenie.
    Jeśli uważasz, ze Papież jest idiotą/wariatem, to nie bronię Ci nazywać się chrześcijanką (to inna rozmowa), ale jesteś równie katolicka, co sedewakantyści. I zdecydowanie mniej niż muzułmańskie są muzułmańskie feministki, bo one przynajmniej nie mają nad sobą uber-imama. To drugie porównanie może trochę nie fair, bo one mogą się identyfikować ze swoją generyczną wersją islamu, więc powinienem mówić jak coś o feministkach-szyickich albo wahhabickich, itp., ale już wysiada mi ironiometr…

    Można mówić o katolickiej tożsamości kulturowej, tak jak np. judaistycznej, ew. o formalnym członkostwie ale na miły smok, jeśli np. chcesz państwa socjalnego i polityki miłości, to nie nazywasz się neokonserwatystką.

    Papież uważa Twoje poglądy za cywilizacyjno-śmierciowe dekadenctwo zagrażające chrześcijańskiej cywilizacji, a Ty jesteś Katoliczką. Współczuję łatwości w radzeniu sobie z dysonansem poznawczym. It really creeps me out.

  20. @ Noname

    Konkretne osoby, jak np. Papież. Ja się nie znam, ale jesteś pewna, że nie popełnił żadnego nieomylnego rozporządzenia na ten temat?

    Nie wszystko, co mówi papież, jest nieomylne. To jest przekonanie, które bardzo często spotykam i to ze strony osób niewierzących – że z tym, co papież (czy inni dostojnicy kościelni) mówi czy mówią, nie wolno dyskutować, bo się zaraz przestanie być katolikiem. Tak nie jest. Radziłabym zapoznać się z pismami różnych teologów, katolickich owszem, którzy nie zawsze zgadzają się z papieżem czy kardynałami.
    Poza tym, dyskutowałam ze słowem „Kościół” w kontekście, że „Kościół coś tam” – Kościół to także ludzie świeccy. Którzy mają swoje zdanie na wiele tematów. Kościół nie jest monolitem po prostu. Mieszczą się w nim, jak wiadomo, i ksiądz Rydzyk i Jan Turnau, i „Tygodnik powszechny” i „Niedziela”, na przykład.
    No i nie jest prawdą, że może zapytaj swojego kościoła dlaczego tak nienawidzi gejów (bo o to przecież chodziło). Mogę domyślać się, dlaczego niektórzy członkowie Kościoła nienawidzą (czy są niechętni) gejom, ale nie wszyscy myślą w ten sposób. A i nauka Kościoła mówi o miłości do bliźniego, a nie nienawiści. Dla mnie to jest podstawa.

    Jeśli uważasz, ze Papież jest idiotą/wariatem, to nie bronię Ci nazywać się chrześcijanką (to inna rozmowa), ale jesteś równie katolicka, co sedewakantyści.

    Nie uważam, że papież jest idiotą/wariatem. Gdzieś tak napisałam? Po prostu krytykuję i dyskutuję z niektórymi kwestiami, o których mówią dostojnicy kościelni (a które nie są dogmatami czy kwestiami nieomylnymi). A z innymi się zgadzam. Wyobraź sobie, że katolik także może myśleć. Oraz ma słuchać swojego sumienia. I uprzejmie Ci dziekuję, że mi czegoś tam nie bronisz. Jednakowoż, nie Ty decydujesz, kto jest katolikiem, a kto nie.

    Papież uważa Twoje poglądy za cywilizacyjno-śmierciowe dekadenctwo zagrażające chrześcijańskiej cywilizacji, a Ty jesteś Katoliczką. Współczuję łatwości w radzeniu sobie z dysonansem poznawczym. It really creeps me out.

    O. Czy wyczytałeś to gdzieś w tych dwu notkach, co uważa papież na temat moich poglądów? Czy tych poglądów, które prezentowałam? Albo znalazłeś to gdzieś indziej? Poproszę dowody.
    Poza wszystkim – katolikiem nie jest się dla albo z powodu papieża, bo nie papież jest tu najważniejszy.
    No i uwielbiam argumenty z gatunku: współczuję czegoś tam :-P. Co nie zmienia faktu, że nie wiem, skąd przekonanie, że jest łatwo?

  21. @Sporothrix

    Czy ja dobrze pamiętam, ale może się mylę, bom nie specjalistka od KRK, ze nieomylność papieża dotyczy u Was dogmatów i prawd wiary?
    Czyli że papież jest nieomylny w kwestii niepokalanego poczęcia NMP, ale nie jest nieomylny w kwestii stosunku Kościoła do antykoncepcji?
    I że stosunek do homoseksualizmu nie jest w katolicyzmie prawdą wiary?

  22. @ Synafia

    Poprzedni komentarz zdecydowanie mi nie wyszedł. Zjadło mi połowę, w dodatku pomyliłam tytuł encykliki. Tak to jest, kiedy się pisze w pośpiechu. Kajam się i zaraz napiszę od nowa.

  23. @ Synafia
    Nieomylność papieża dotyczy nauczania w kwestiach wiary i moralności. Powinny być także spełnione określone warunki (http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility).

    Nieomylność ta, wbrew temu co się powszechnie uważa, zarezerwowana jest tylko do rozstrzygnięć w kwestiach wiary i moralności. I to podawanych ex catedra, czyli w nauczaniu uroczystym bądź zwyczajnym, gdy Papież naucza jako Głowa kolegium biskupów. Przywilej ten nadany przez Chrystusa św. Piotrowi (zob. Łk 22,31-32; obietnica osobistego wstawiennictwa Chrystusa i wynikający z niej nakaz „utwierdzania braci”), przynależy także następcom. (Mateusz.pl)

    Papież głosi nieomylną naukę tylko w pewnych bardzo określonych warunkach – mówi się wtedy, że jest to nauczanie ex cathedra. Rangę nieomylnej prawdy ma zatem sprawa wyraźnie za taką uznana i tylko w dziedzinie wiary lub moralności (obyczajów). Papież angażuje wtedy cały swój autorytet i naucza w sposób zobowiązujący cały Kościół. Jeśli chodzi o biskupów, to nieomylność jest im przypisana tylko jeśli ogłaszają jakiś dogmat w sposób uroczysty (np. na soborze), w jedności z Ojcem Świętym, wyłącznie w sprawach wiary i moralności.
    Zobaczmy jak wygląda takie uroczyste zdefiniowanie prawdy wiary: „Po wielokrotnym zanoszeniu modłów do Boga i wzywaniu światła Ducha Prawdy, na chwałę wszechmocnego Boga (…), na chwałę Jego Syna (…) oraz ku weselu i radości całego Kościoła, powagą Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych apostołów Piotra i Pawła i Naszą, ogłaszamy, orzekamy i określamy jako dogmat objawiony przez Boga: że Niepokalana Matka Boga, Maryja zawsze Dziewica, po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej.” W ten sposób papież Pius XII w 1950 r. ogłosił jako dogmat, to co było obecne w wierze i nauczaniu Kościoła już od pierwszych wieków.
    Widzimy więc, że kiedy mówimy o nieomylności Kościoła, mamy na myśli tylko bardzo wąski i określony zakres tej nieomylności. Nie dotyczy więc ona katechety uczącego w szkole, kapłana głoszącego homilię, teologa tworzącego dzieła teologiczne, a nawet papieża, który pisze list apostolski, głosi kazanie lub występuje w telewizji (jest to wtedy tzw. nauczanie zwyczajne).
    (Adonai.pl)

    Są oczywiście kwestie sporne. It is incorrect to hold that doctrine teaches that the Pope is infallible in everything he says. In reality, the invocation of papal infallibility is extremely rare. Catholic theologians agree that both Pope Pius IX’s 1854 definition of the dogma of the Immaculate Conception of Mary, and Pope Pius XII’s 1950 definition of the dogma of the Assumption of Mary are instances of papal infallibility, a fact which has been confirmed by the Church’s magisterium. However, theologians disagree about what other documents qualify. (z Wikipedii).

    Ten dokument podaje parę sytuacji: http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFADTU.HTM, choć nie wszystkie. Uważa(ło) się także, że chociaż nie ex cathedra, to nauczanie na temat kapłaństwa kobiet jest nieomylne. Ale, jak wiadomo, teologowie niektórzy dyskutują i z tym (niżej).

    A co do antykoncepcji, to podobno gdzieś pojawiło się zdanie, że Humanae vitae jest nieomylna. W Polsce ks. Różycki twierdził, że encyklika Pawła VI „Humanae vitae” na temat aborcji i antykoncepcji jest nieomylna, ale nawet kardynał Ratzinger przyznał, że tak nie jest. A jak było z kapłaństwem kobiet? Jan Paweł II wypowiedział się przeciwko, jakby sugerował, że zakaz święcenia kobiet należy do nieomylnego nauczania Kościoła, zakazał wręcz dyskusji na ten temat. A dziś dyskusja toczy się swobodnie.
    – Niedawno zmarły ojciec Edward Schillebeeckx definiował nieomylność jako indefectibilitas, odporność na błąd. Stoi za tym przekonanie, że błąd nie pokona Kościoła, że jest w nim zdolność przylgnięcia do prawdy, nawet jeśli droga do niej jest pokrętna czy błędna. To jest ta siła Ducha Świętego, który strzeże, ratuje Kościół. Czekam, żeby to znów zobaczyć, i wierzę, że zobaczę. Wierzę, że błąd jest uzdrawiany.
    (z bardzo pięknego wywiadu z H. Bortnowską „Gdzie się kończy katolik” w Wyborczej).

    O stosunku do homoseksualizmu nie znalazłam w powyższych tekstach.
    Ogólnie rzecz biorąc – oczywiście, to wszystko nie znaczy, że katolik powinien lekceważyć także inne, to nie-ex cathedra, nauczanie. Szczegóły może znaleźć w Katechizmie KK. Ale także i tam powiedziane jest, że człowiek ma sumienie przecież. Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne (KKK 1782) – oczywiście, powinien też pracować nad odpowiednim „uformowaniem” tegoż sumienia.

  24. @ Sporothrix
    „Nie wszystko, co mówi papież, jest nieomylne. To jest przekonanie, które bardzo często spotykam i to ze strony osób niewierzących”
    Celowo użyłem niezgrabnego słowa „rozporządzenie”, żeby było wiadomo, że nie chodzi mi o zwykłą paplaninę z okienka, wiedząc przecież że uznajesz to za niezobowiązujące. Są jednak pewne formy wyrażania poglądów w których nieomylności papieża zakwestionować Ci nie wolno – o to mi chodziło.

    Nie odniosłaś się, więc rozumiem, że nie podważasz katolickości sedewakantysty który miałby kaprys nazywać się katolikiem.

    „Poza tym, dyskutowałam ze słowem “Kościół” w kontekście, że “Kościół coś tam” – Kościół to także ludzie świeccy.”
    Miałem na myśli Kościół Katolicki w takim sensie w jakim mówi się o jakimś państwie dyskutując nt. jego polityki. Nawet w Korei Północnej są jacyś dysydenci, którzy również są jej obywatelami, ale raczej mają marginalny wpływ na politykę swojej stolicy i krytyki tejże naprawdę nie powinni brać sobie do serca.

    „No i nie jest prawdą, że może zapytaj swojego kościoła dlaczego tak nienawidzi gejów (bo o to przecież chodziło). Mogę domyślać się, dlaczego niektórzy członkowie Kościoła nienawidzą (czy są niechętni) gejom, ale nie wszyscy myślą w ten sposób. A i nauka Kościoła mówi o miłości do bliźniego, a nie nienawiści. Dla mnie to jest podstawa.”
    Dla Ciebie, ale nie dla nich. Więc nie mydl oczu. Polityka Kościoła Rzymskokatolickiego wobec mniejszości seksualnych jest polityką pogardy. Łaskawie cię nie potępia dopóki nikogo nie kochasz i bierzesz prochy zabijające popęd. No wylewa się tu wręcz szacunek, podmiotowe traktowanie i miiiiłość.
    Przy okazji – przyznajesz, że KRK ma ‚naukę’. Nie zgadzasz się z nią w najistotniejszych kwestiach (przecież IVF i aborcja to holocaust), ale to nie jest najważniejsze, nie? Papież też nie jest najważniejszy. To co jest? Co masz wspólnego z katolicyzmem, co odróżnia Cię od ogółu chrześcijan? I czy te rzeczy wspólne są istotnie ważne, w porównaniu z różnicami. Ciężko mi to sobie wyobrazić czytając Twojego bloga, dlatego się „czepiam”.

  25. @ Noname

    Celowo użyłem niezgrabnego słowa “rozporządzenie”, żeby było wiadomo, że nie chodzi mi o zwykłą paplaninę z okienka, wiedząc przecież że uznajesz to za niezobowiązujące. Są jednak pewne formy wyrażania poglądów w których nieomylności papieża zakwestionować Ci nie wolno – o to mi chodziło.

    Ja nie kwestionuję nieomylności papieża, bynajmniej. Nie kwestionuję także nieomylnego nauczania Kościoła. Dyskutuję z innymi kwestiami, tak jak i inni katolicy. I nie ja uznaję to za niezobowiązujące, tylko tak po prostu jest przyjęte w Kościele. Zajrzyj do mojego komentarza do Synafii.

    Nie odniosłaś się, więc rozumiem, że nie podważasz katolickości sedewakantysty który miałby kaprys nazywać się katolikiem.

    Nigdy nie podważałam i nie będę podważała czyjegokolwiek stwierdzenia, że jest katolikiem. Zgadzam się tu z J. Turnauem: J.T.: Ja jako „rewizjonista” dodam jeszcze, że chciałbym, aby mój rzymskokatolicki Kościół zrobił się definitywnie bardziej szeroki. Niech będzie w nim miejsce dla mnie, ale i dla umiarkowanego „lefebrysty”. Nikogo nie wypraszam z Kościoła, ale proszę o wzajemność.

    Miałem na myśli Kościół Katolicki w takim sensie w jakim mówi się o jakimś państwie dyskutując nt. jego polityki. Nawet w Korei Północnej są jacyś dysydenci, którzy również są jej obywatelami, ale raczej mają marginalny wpływ na politykę swojej stolicy i krytyki tejże naprawdę nie powinni brać sobie do serca.

    I ja może mam marginalny wpływ. Ale czy z tego powodu nie powinnam dyskutować? Zresztą, Kościół idzie do przodu między innymi dzięki krytykom. I zmienia się.

    Dla Ciebie, ale nie dla nich. Więc nie mydl oczu.

    Dlaczego uważasz, że mydlę? Przecież mówię albo o moich poglądach, albo o poglądach innych katolików (jak w tych notkach). Takie one są po prostu. Tak więc „oni” też mogą mieć różne poglądy.

    Polityka Kościoła Rzymskokatolickiego wobec mniejszości seksualnych jest polityką pogardy. Łaskawie cię nie potępia dopóki nikogo nie kochasz i bierzesz prochy zabijające popęd. No wylewa się tu wręcz szacunek, podmiotowe traktowanie i miiiiłość.

    Rozumiem, że przez „polityka KRK” rozumiesz oficjalne nauczanie, takie jak chociażby w Katechizmie. Nie zauważyłam tam pogardy, „łaskawego niepotępiania” ludzi oraz prochów. Raczej ocenę czynów i twarde postawienie sprawy. Co absolutnie nie zmienia faktu, że są jednak, jak czytałeś w moich notkach, katolicy, którzy dyskutują z takim podejściem, a nawet z całością założeń. Albo i wywodzą stąd postępowanie pełne szacunku do innych. Oni też stanowią Kościół. I być może kiedyś zmienią oficjalne nauczanie. Od siebie dodam, że mnie to boli, kiedy słyszę o nienawiści i o niechęci do homoseksualistów w Kościele. Dlatego krytykuję. A w kościele, do którego chodzę, słyszę nieraz, że homofobia jest grzechem.

    Przy okazji – przyznajesz, że KRK ma ‘naukę’. Nie zgadzasz się z nią w najistotniejszych kwestiach (przecież IVF i aborcja to holocaust),

    W jakich to naistotniejszych kwestiach się nie zgadzam? Bo ja akurat uważam, że odwrotnie. Pisałam cokolwiek o aborcji i IVF? Zacytuj. Zacytuj także to, o czym pisałeś poprzednio, że papież uważa moje poglądy, czy też te, które prezentowałam, „za cywilizacyjno-śmierciowe dekadenctwo zagrażające chrześcijańskiej cywilizacji”. I które to poglądy były?

    ale to nie jest najważniejsze, nie? Papież też nie jest najważniejszy. To co jest?

    Przykazanie miłości. Oraz wiara. Prawdy wiary. Własne sumienie. Dogmaty. Przykazania. Nauczanie Kościoła. Mnóstwo jest rzeczy ważnych. Jeszcze raz napiszę, że ja nie podważam nauczania Kościoła, jego nauki w ogóle. Dyskutuję tylko czasem z tym, co do nieomylnego nie należy. A papież „nie jest ważny” w tym sensie, że nie osoba papieża decyduje, czy ktoś wierzy, czy nie.

    Co masz wspólnego z katolicyzmem, co odróżnia Cię od ogółu chrześcijan? I czy te rzeczy wspólne są istotnie ważne, w porównaniu z różnicami.

    Czym różni się katolicyzm od innych wyznań chrześciańskich, które zresztą także różnią się między sobą, można znaleźć wszędzie. Rzeczy wspólne są bardzo ważne – katolicy są chrześcijanami – ale i różnice też są ważne.
    Mnie też jest ciężko to sobie poukładać (dlatego zapytałam poprzednio o tę łatwość), tak jak, myślę, każdemu myślącemu człowiekowi. Wiara nie jest prosta, nie jest także pozbawiona wątpliwości, nie jest dana „od-do”. Rozmaite decyzje musisz podejmować w swoim sumieniu, rozważać, kierować się rozumem. Oraz wiarą samą i nauczaniem Kościoła.

    Dodatkowo polecam ten wywiad z H. Bortnowską: http://wyborcza.pl/1,76842,7434172,Gdzie_sie_konczy_katolik.html?as=3&ias=3&startsz=x

  26. Doprawdy Sporo – uważasz dogamty wiary katolickiej za niepodważalne? Takze te o niepokalaniu (bezgrzeszna, Najświętsza, Przenajświętsza) Matki Boskiej ( co oznacza, że jej grzech pierworodny nie dotyczy, a zatem i ona została poczęta w spośób zagadkowy), jak również dogmat u ustawicznym dziewictwie .. tzn takze po narodzinach Jezusa.
    Ciekaw jestm jak Biolog sobie radzi z tego typu dogmatami?
    Pozdrowienia

  27. @Klu
    Chciałem na marginiesie zauważyć, że grzech jest kategorią pozabiologiczną, więc dogmaty o grzechu nie kłócą się z biologią, są więc do niej niejako ortogonalne. Czy mają sens z innych przyczyn (np. skąd było wiadomo, że należy Maryi „przyznać” brak grzechu pierworodnego na początku, skoro mogła później olać pomysły archanioła Gabriela), to insza inszość.

  28. @ Klu

    Miski już Ci odpowiedział. Tak jak dogmaty nie kłócą mi się z wiedzą biologiczną, tak i nie odpowiedziałam pewnej pani na pytanie, kiedy według embriologii człowiek zaczyna mieć duszę. Po prostu religia i nauka mówią o innych rzeczach i odpowiadają na inne pytania. Jak kiedyś ładnie napisała Synafia: „Natomiast znasz też moje zdanie na temat mieszania porządków wiary i nauki – każdy, kto tak czyni, czy wierzący czy niewierzący, jest imho w błędzie. Bo tłumaczenie teorii względności przez Boga czy tłumaczenie etyki przez naukę nie ma nijak sensu.”

  29. To się nazywa unik drodzy Sporo i Miski. Nie chodzi o grzeszność-niegrzeszność ale o niepokalaność, co jest tłomaczone jako poczęcie bez udziału drugiej płci. Po co taki głupawy dogmat? Czy po to Bóg pracowicie i genialnie wymyślał płciowość by dawać wyraz nieufności (jeśli nie obrzydzeniu do niej)? Jak można być katolikiem wobec takich prawd tej wiary – one po prostu nie budzą elementarnego zaufania do sprawności umysłowej twórców dogmatów,
    To człowiek stworzył takego Boga!

  30. @Klu

    „ale o niepokalaność, co jest tłomaczone jako poczęcie bez udziału drugiej płci. Po co taki głupawy dogmat?”

    Ja jestem protestantką i jako takiej mnie dogmat o niepokalanym poczęciu nie dotyczy, ale tak sobie na zdrowy chłopski rozum myślę:

    Chrystusowy począł się w łonie Marii za sprawą Boga. Bóg w chrześcijaństwie jest uznawany za byt niematerialny. W skutek czego przy poczęciu nie mógł nastąpić żaden stosunek płciowy. A zatem poczęcie Chrystusa nie mogło być „pokalane” w tym sensie, wybaczcie wszyscy dosłowność, że przy poczęciu nie mogło nastąpić przerwanie hymenu.

    Teraz z kolei można się zastanowić nad tym, czemu akt przerwania błony dziewiczej jest pokalaniem i czy jest to pokalanie moralne czy jakieś inne. I jaki to ma związek z grzechem pierworodnym.

    Tu bym prosiła Sporotxrix, bo ja biegła w katolicyzmie nie jestem. U nas (KE-A) grzech pierworodny i się pojmuje tak, ze człowiek odwróciwszy się od Boga doznał pewnego „zepsucia natury” i dlatego rodzi się obarczony grzechem pierworodnym – a nie dlatego, że się zrodził ze stosunku seksualnego.

  31. @ Klu i Synafia

    ale o niepokalaność, co jest tłomaczone jako poczęcie bez udziału drugiej płci.

    Nie, to zupełnie nie jest tak. Dogmat o niepokalanym poczęciu dotyczy Maryi, a nie Jezusa.
    Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny (łac. Immaculata Conceptio Beatae Virginis Mariae) – dogmat Kościoła katolickiego głoszący, iż Najświętsza Maryja Panna (tj. Maria z Nazaretu, Matka Jezusa) od chwili swego poczęcia została zachowana nietkniętą od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego. Innymi słowy, chociaż została poczęta na skutek tradycyjnego zbliżenia męża (św. Joachima) i żony (św. Anny) – w sposób cudowny (w łasce uświęcającej) została uchroniona od jakichkolwiek moralnych skutków upadku Adama i Ewy. Dogmat Niepokalanego Poczęcia precyzuje świętość Maryi w stosunku do grzechu pierwszych rodziców (z Wikipedii).

    Nic tu absolutnie nie świadczy o tym, żeby płciowość była zła. Bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

    Natomiast samo zjawisko grzechu pierworodnego jest tak tłumaczone przez teologów: Określenie „grzech pierworodny” ma podwójne znaczenie: oznacza albo upadek pierwszych rodziców, albo też niezawiniony stan braku łaski uświęcającej, w jakim rodzi się każdy człowiek z powodu nieposłuszeństwa Adama i Ewy.

    Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane „grzechem pierworodnym”.” (KKK 417) (czyli to byłoby to, o czym mówi Synafia, o zranieniu czy zepsuciu natury ludzkiej).

    Wskutek zniszczenia przez Adama i Ewę więzi z Bogiem człowiek przychodzi na ten świat pozbawiony łask i darów, które oni posiadali przed swoim upadkiem. Stan braku największego nadprzyrodzonego daru, łaski uświęcającej – w jakim bez własnej winy przychodzi na ten świat każdy człowiek – nazywa się dziedziczonym grzechem pierworodnym. Ten brak równoznaczny jest z brakiem jedności z Bogiem i z nieobecnością życia Bożego w duszy człowieka. Z powodu braku tego życia grzech pierworodny dziedziczony jest śmiercią duchową, „śmiercią duszy”. (Por. KKK 403)

    Jak widać, ta prawda wiary znowu mija się z kwestiami naukowymi. I wydaje mi się, że nie można jej tak rozpatrywać.

    Dziedziczony grzech pierworodny, chociaż tak się nazywa, nie jest grzechem w znaczeniu ścisłym. Grzech bowiem zawsze jest wolną i dobrowolną decyzją, jest wyraźnym i wolnym opowiedzeniem się po stronie zła, jest wyborem zła. Grzech ciężki jest zatem aktem ludzkim, który doprowadza do utraty łaski. Tego osobistego grzesznego działania nie ma w przypadku dziedziczonego grzechu pierworodnego. „Dlatego grzech pierworodny jest nazywany „grzechem” w sposób analogiczny; jest grzechem „zaciągniętym”, a nie „popełnionym”, jest stanem, a nie aktem.” (KKK 404)

    Jak widać, są komplikacje filozoficzno-teologiczne, ale co zrobić.

    Kościół uczy, że przekazywanie grzechu pierworodnego dokonuje się przez zrodzenie. Nie chodzi jednak o dziedziczenie genetyczne: grzech pierworodny nie jest zapisany w ludzkich genach.
    Trudno szczegółowo wyjaśnić fakt, w jaki sposób przez zrodzenie przekazywany jest grzech pierworodny. Stanowi to dla nas wielką tajemnicę, której nie możemy w pełni zrozumieć. (Por. KKK 404)

    Nie można rozumieć przekazywania grzechu pierworodnego w ten sposób, że dziecko otrzymuje go wraz z duszą, która pochodzi od rodziców. Takie błędne tłumaczenie podaje tzw. generacjonizm (generacjanizm).
    Kościół uczy, że dusza dziecka nie pochodzi tak jak jego ciało od rodziców, lecz zawsze jest stwarzana bezpośrednio przez Trójcę Świętą. Grzechu oczywiście nie daje duszy Bóg, lecz pojawia się on w trudny do zrozumienia dla nas sposób przez fakt zrodzenia, czyli przekazania natury zranionej przez grzech osobisty Adama i Ewy.

    I tak dalej (z http://www.teologia.pl/m_k/zag03-13.htm#1).

    Kwestii biologicznych tu nie widzę.
    I ja naprawdę nie robię uników, choć pewnie ze strony osoby niewierzącej czy wierzącej inaczej tak to może wyglądać. Po prostu dla mnie kwestie wiary i kwestie nauki są kwestiami odrębnymi. Opisują one różne rzeczy i odpowiadają na różne pytania. Kwestii wiary nie da się uzasadnić naukowo, bo wówczas przestałaby być wiarą. A i nauki nie powinno się opierać na kwestiach wiary, bo wychodzą nonsensy.

  32. @Sporothrix

    O widzisz, to ja się czegoś zupełnie nowego dowiedziałam :) Czyli że miałam błędne wyobrażenie. Dziękuję za wyjaśnienie :)

  33. @Sporothrix

    Swoją drogą taka mnie nachodzi refleksja, jak czasem z ludźmi gadam, że często krytykują coś, co istnieje tylko w ich głowie. Ostatnio znajomy krytykował KRK za twierdzenie, że tylko KRK ma monopol na zbawienie. A jak mu wyłuszczyłam, że KRK wcale tak nie twierdzi (bo nie twierdzi o ile wiem), to rzekł, ze to są jakieś „ekumeniczne bzdury”. I weź tu człowiekowi dogódź.

  34. @ Synafia

    Ależ proszę :-)
    Zdarza się, że niepokalane poczęcie mylone jest z dziewiczym poczęciem Chrystusa. O tym piszą tutaj: http://www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia/swieci/12-08a.php3

    I tu w ogóle muszę przyznać, że mnie też takie kwestie sprawiają kłopoty. Łatwiej jest, kiedy dana „rzecz do wierzenia” jest bardziej oderwana od codzienności. Trudniej, kiedy jest bliżej. No, ale staram się jakoś dawać sobie z tym radę, choć łatwo nie jest. Nie jestem przecież teologiem. Tutaj jest na przykład tłumaczenie, jak to było z narodzeniem z Dziewicy: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr361/18-wdr.htm. Sama widzę, że i ten ksiądz ma kłopoty, tak jak i każdy chyba człowiek, który się nad tym zastanawia. Ale akurat w tym tekście można znaleźć pewne rzeczy – skąd się wzięło takie nauczanie, oraz że nie ma tam kwestii uważania płciowości za złą.

    A z tym, co mówisz w drugim komentarzu zgadzam się. Ja także miewam takie wrażenie. Dlatego przyznam, że lubię czasem pokazać, że na przykład w KRK są różne opinie na różne tematy, cytując zdanie różnych księży czy świeckich katolików (cały czas piszę nie o dogmatach i tym podobnych).
    Na temat monopolu KRK na zbawienie tak na przykład pisze ten ksiądz (http://mateusz.pl/ksiazki/es-uwk/es-uwk_i_21.htm):
    Czy jednak tylko oficjalna przynależność do Kościoła umożliwia zbawienie? Czy trzeba wiedzieć wiele o Chrystusie, o Kościele, o Tajemnicy Trójcy Świętej, aby mieć udział w szczęściu wiecznym? Nie trzeba. Można osiągnąć zbawienie bez oficjalnej zewnętrznej przynależności do Kościoła. Bóg pragnie zbawić każdego człowieka. Chrystus odkupił każdego człowieka. Bóg każdemu człowiekowi udziela łaski wystarczającej do zbawienia. Są to dogmaty naszej katolickiej wiary. Bóg ofiarowuje każdemu człowiekowi możliwość zbawienia. Z tym, że ludzie w innych religiach nie mają żadnej pewności, czy rzeczywiście tę łaskę odbierają, czy nie. Przynależność do Kościoła daje taką pewność. Ta pewność jest wielkim skarbem.

    Człowiek może osiągnąć zbawienie nie należąc oficjalnie do Kościoła, nie wiedząc nic o nim, o ile żyje zgodnie ze swoim sumieniem. Czyli pragnie tego wszystkiego, co jest dobre, bo w tym pragnieniu jest zawarta gotowość na przyjęcie Chrystusa i Jego Kościoła, o ile by tylko taka szansa zaistniała. Z tego jednak, iż twierdzimy, że dostąpienie zbawienia jest możliwe bez znajomości Chrystusa i Kościoła, nie wynika, że człowiek, który zostanie zbawiony w hinduizmie, w islamie, konfucjonizmie, buddyzmie, nie należy do Kościoła. Innymi słowy, jest możliwość zbawienia poza instytucją kościelną, ale nie ma możliwości zbawienia poza Kościołem.

    Kościół jest rzeczywistością Bosko-ludzką. Widzialna organizacja nie sięga tak daleko jak Boża łaska. Zasięg łaski zbawienia jest szerszy niż zakres widzialnej struktury Kościoła. Z tej łaski skorzystali: Abel, Noe, Abraham, Izaak, Jakub, prorocy Starego Przymierza, oni należą do Kościoła. Łaska życia nadprzyrodzonego przekracza bariery czasu i przestrzeni, przekracza również granice zakreślone przez Kościół jako instytucję.

    Gdziekolwiek jest Boże życie, życie łaski, tam jest Kościół. Zbawienie polega nie tylko na nawiązaniu kontaktu z Bogiem, ale na włączeniu do tej wielkiej rodziny żyjącej życiem Bożym. Czy ta roślina żyje przy pomocy rosy, czy przy pomocy wody płynącej w strumyku, to jest obojętne, ale ona rośnie dzięki wodzie. O ile rośnie, o ile żyje, należy do Kościoła. Dlatego kiedy mówimy, że „poza Kościołem nie ma zbawienia”, to chcemy stwierdzić, że nie istnieje inna forma życia Bożego, jak tylko ta w Kościele. Gdziekolwiek się pojawi życie Boże w duszy człowieka, ten człowiek natychmiast należy do Kościoła, do tej wielkiej duchowej wspólnoty wielbiącej Boga. Ktokolwiek żyje duchowo, już należy do Kościoła.

    Czyli starają się jak mogą, żeby nie wykluczać :-).

    Katechizm KK mówi o tym surowiej, ale w gruncie rzeczy to samo:
    Kościół nie twierdzi, że wszyscy niechrześcijanie zostaną potępieni dlatego tylko, że urodzili się poza chrześcijaństwem. Naucza jednak, że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, nie poza oddziaływaniem Ducha Świętego ani nie poza Kościołem. Istnieje bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej łaski. Jest nim Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Święty.

    Oddziaływanie Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego na serca ludzkie jest tajemnicze i trudne dla nas do wyjaśnienia. „Mówiąc o sposobie, w jaki zbawcza łaska Boża – udzielana zawsze za pośrednictwem Chrystusa w Duchu Świętym i mająca tajemniczy związek z Kościołem – dociera do poszczególnych niechrześcijan, Sobór Watykański II ogranicza się do stwierdzenia, że Bóg udziela jej «wiadomymi tylko sobie drogami». (Sob. Watykański II, Dekr. Ad gentes, 7; deklaracja Dominus Iesus 21)

    Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.” (Deklaracja Dominus Iesus 12).

    Każda łaska – także ta, której Duch Święty może udzielić niechrześcijanom – ma związek z Kościołem.
    (http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#0)

  35. Sporo – dzięki :-)
    Zrozumiałem, że z tym niepokalnaym poczęciem Matki Bożej było mniej wiecej tak jak z owym cudem odnotowanym przez pewnego rabina: Choć tego dnia na świecie była sobota, dobry Haszem sprawił, że wkoło rabina był piątek ;-)
    To też za trudne by objąc umysłem i zrozumieć ale z pewnością tak było.

  36. @Sporothrix

    Ależ ja czytam, czytam w całości :)
    Ja jestem filolog klasyczny, mnie długością tekstu nie wystraszysz :D

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s