Afryka – część druga

Dowcip o inteligencji niezły. Natomiast to, co potem – już trochę mniej. Przeczytałam ten artykuł w Wyborczej już jakiś czas temu, zajrzałam też do polecanego w nim entuzjastycznie nowego czasopisma katolickiego „Kontakt„.

I ponieważ zaczęłam ostatnio o Afryce, to odrobinę pociągnę ten temat. Podczas czytania niemiło uderzył mnie ten głos specjalisty do spraw afrykańskich na temat wielożeństwa: 
„W rzeczywistości afrykańskiej bardzo trudnym i wciąż nierozwiązanym problemem jest wielożeństwo. Pełniło ono szalenie ważną funkcję społeczną. Afryka była kontynentem bez wdów i sierot. Gdy mężczyzna umierał, jego brat lub ktoś inny musiał pojąć żonę zmarłego za swoją żonę. Czy z nią żył, czy nie żył, czy miał dzieci, czy ich nie miał – musiał ją pojąć i miał względem niej obowiązki. Zamiast sierocińców i rent wdowich istniał więc świetnie zorganizowany system społeczny, w którym zawsze był ktoś, kto przejmował społeczną rolę zmarłego mężczyzny. My zaś przychodzimy ze swoją strasznie doktrynalną praktyką katolicką i sprawiamy, że to wszystko się załamuje…”

No rzeczywiście – jest się nad czym użalać. Myślę, że spokojnie znalazłoby się sporo innych tradycji czy interesujących zwyczajów regionalnych,  które warto by było kultywować i chronić, a nie ewentualnie niszczyć czy gubić z pomocą praktyki katolickiej. Ale akurat poligamia? Nie wiem, czy to trzeba być facetem, czy raczej niezależnie od płci po prostu człowiekiem małej wrażliwości, żeby tak lekko o tym mówić. Czy z nią żył, czy nie żył, czy miał dzieci, czy ich nie miał?  Ja wolałabym usłyszeć kobiety. To, co one same mają do powiedzenia na ten temat. Czy poligamia rzeczywiście taka fajna dla nich jest i była? Nawet jeśli dana kobieta traciła męża i nie miała nagle gdzie się podziać i co do garnka włożyć, to czy koniecznie taką radością napawał ją fakt, że kolejny facet pojmie ją za kolejną żonę? Czy z nią żył, czy nie żył, czy miał dzieci, czy ich nie miał – irytuje mnie ten fragment, przyznam. A co z jej zdaniem w tej kwestii? Czy ona chciała z nim żyć? Lub nie żyć? Czy jeśli było to takie wymuszone małżeństwo, to czy ten mąż odnosił się do niej dobrze, przyzwoicie? A co z jego stosunkiem do pozostałych żon? Oraz dzieci z różnych matek?

Nawet jeśli prawdą jest, że przyświecały temu zwyczajowi dobre intencje – w niektórych wypadkach może i tak było – to uważam, że akurat poligamia nie jest tym zwyczajem, tą tradycją, którą należałoby chronić. I jeśli to akurat chrześcijaństwo wtrąciło w tę sytuację swoje trzy grosze i wpłynęło na zaprzestanie lub przynajmniej zmniejszyło popularność poligamii, to chwała mu za to. Bo w moim kobiecym odczuciu poligamia jest czymś odrzucającym, wstrętnym, czymś co upadla kobiety, czyni z nich przedmioty albo raczej przydatne rozpłodowe zwierzęta domowe. Szczególnie nawet, jeśli wynikała z trudności ekonomicznych. A i mężczyźni, jeśli zmuszani byli tradycją do poślubiania kolejnych, być może obcych i niechętnych sobie kobiet, też nie byli tutaj traktowani fair.

Przydałby mi się głos kobiet tutaj. (Przypomina mi się „Spowiedź Chinki” Pearl Buck, która opowiada między innymi o poligamii w Chinach – i o tym, jak koszmarnym i niszczącym dla pokoleń kobiet była doświadczeniem. Może pan ekspert nie czytał, bo to nie o Afryce, ale polecałabym). Odrazą i niechęcią napawa mnie fakt, że o takich sprawach, i w taki sposób mówi ten pan. Nie dlatego, że jest mężczyzną. Raczej dlatego, że słyszę głos wyłącznie mężczyzny, bez głosu kobiety, bez kobiecej perspektywy, bez choćby zastanowienia się, że taka perspektywa może istnieć. A w dodatku nie podoba mi się to, jak ten facet mówi – niesmacznie, z okrutną obojętnością, bez odrobiny refleksji, że warto może byłoby spróbować choć wczuć się w reakcje tej drugiej strony. Zapewne przekonany jest, że przedstawia normalny, czyli ludzki, punkt widzenia. Tymczasem ten ludzki punkt widzenia jest punktem wyłącznie męskim, niestety. 

Jeśli takich mamy specjalistów od spraw afrykańskich, to ja dziękuję. Wolę raczej posłuchać Michaela (tego samego, który wystąpił w poprzednim odcinku o Afryce), który mówi – poligamia dlatego, że chcieli wziąć kobiety w opiekę? Nie żartuj. Głównie chodzi i chodziło o dużo dzieci. Napłodzić dużo, dużo dzieci i dzięki temu rosnąć w siłę. To oznaka bogactwa, siły i dążenia do władzy. Dlatego też poligamia jest w chwili obecnej praktykowana przede wszystkim (choć nie tylko) w społecznościach muzułmańskich wielu afrykańskich krajów. (Bo oni są nienormalni, mówi Michael, zupełnie bez dbałości o jakąkolwiek poprawność polityczną. Myślę jednak, że chodzi mu w tym wypadku wyłącznie o tę nieszczęsną tradycję).

In a culture where infant mortality is outrageously high and the average woman has fifteen children, most of whom do not survive, polygamy has been practiced to not only show a mans wealth, but also to assure the continuation of the mans family. It is also considered a strong indicator of a mans virility and need for sexual satisfaction. Men can also accumulate wives as a result of inheritance. If a mans brother dies, he would take over the family of his brother, including his wives. These women would be distributed among the surviving brothers, based on the preferences of the men and the widows of their brother. It is also common for a man to take the youngest wife of his father upon his death, and a father will take the wife of his son upon the death of his.

Najs. W istocie coś, co należy chronić przed drapieżnym chrześcijaństwem. A szczególnie nieprzyjemne, że do użalania się nawołuje ktoś, kogo przedstawia się jako znawcę. Oraz seniora KIKu, co nieuchronnie nasuwa skojarzenia ze wspomnianym na początku dowcipem :-P

Nie każda tradycja jest dobra. I nie każdą należy traktować jak świętość.  A już szczególnie nie zasługują na to te, w których dziwnym trafem dręczy się czy upokarza ludzi. Płci żeńskiej również.

(Rysunek stąd)

Zawsze, kiedy czytam podobne teksty o poligamii, czy też w ogóle teksty przedstawiające wyłącznie męski punkt widzenia, przypomina mi się film „Dr Strangelove, czyli jak przestałem się bać i pokochałem bombę„. Czy ktoś może jeszcze pamięta to genialne dzieło? I ostatnie sceny, kiedy to doktora Strangelove ogarnia już całkowite szaleństwo, kiedy ręka sama skacze mu do hitlerowskiego pozdrowienia, a do prezydenta Stanów Zjednoczonych zwraca się per mein Führer? Kiedy doktorowi udało już się przestraszyć cały sztab, genarałów i doradców prezydenta bombą, wszyscy siedzą nieco zgaszeni, a on informuje ich, że nie będzie tak źle, bo jest znakomity pomysł na przetrwanie katastrofy. Otóż można będzie schować się w w bunkrach i przeczekać, a potem odbudować cywilizację. W tym celu na jednego pana bedzie przypadało dziesięć pań. I wówczas cały sztab nagle się ożywia. Panowie się uśmiechają, błyszczą im oczy – szalenie entuzjastycznie przyjmują ten pomysł.

Mam wrażenie, że gdyby w tym sztabie były jakieś panie, a szczególnie gdyby ich było sporo, nie tylko w charakterze sekretarek – ta scena wyglądałaby zupełnie inaczej. Nawet jeśli szaleniec wyskoczyłby ze swoimi pomysłami, to zostałyby one zlekceważone lub skrytykowane, a panowie nie mieliby ochoty na okazywanie zachwytu, nawet gdyby ten zachwyt w głębi ducha któryś z nich czuł. A możliwe także, że wspólnie z kobietami wymyśliliby coś innego – sensownego, a jednocześnie nie dyskryminującego nikogo.

W związku z tym wszystkim – że tak dokonam teraz dużego skoku myślowego :-P – pożyteczne są parytety, gender studies, szukanie kobiecych perspektyw w bajkach dla dzieci i w różnych innych miejscach. Bo dzięki nim mamy to inne spojrzenie. Nie dlatego, że kobiece znaczy lepsze, ale dlatego, że jest inne. I dlatego, że nie było go dotąd słychać.

72 uwagi do wpisu “Afryka – część druga

  1. W związku z tym wszystkim – że tak dokonam teraz dużego skoku myślowego :-P – pożyteczne są parytety, gender studies, szukanie kobiecych perspektyw w bajkach dla dzieci i w różnych innych miejscach. Bo dzięki nim mamy to inne spojrzenie. Nie dlatego, że kobiece znaczy lepsze, ale dlatego, że jest inne. I dlatego, że nie było go dotąd słychać.

    A co do tematu notki i zakończenia — tak, w pełni się z Tobą zgadzam. Nic więcej nie mam do dodania.

  2. Tak sobie myślę, że żeby się zaopiekować owdowiałą kobietą, wcale nie trzeba się z nią żenić. Można ją po prostu po ludzku zaprosić do swojego domu i traktować jak członka rodziny – to się w monogamicznych społeczeństwach dzieje. W tym kontekście małżeństwo jest potrzebne do tego, że „legalnie” płodzić dziec i z wieloma kobietami i tyle.

  3. Bo w moim kobiecym odczuciu poligamia jest czymś odrzucającym, wstrętnym, czymś co upadla kobiety, czyni z nich przedmioty albo raczej przydatne rozpłodowe zwierzęta domowe.

    Poligamia z tradycji/prawa/przymusu z pewnością. Ale poligamia (poligynia, poliandria, poligynandria, w rozmaitych układach spełniających nM+nF>2) z wolnego wyboru też?

  4. @synafia
    „Tak sobie myślę, że żeby się zaopiekować owdowiałą kobietą, wcale nie trzeba się z nią żenić. Można ją po prostu po ludzku zaprosić do swojego domu i traktować jak członka rodziny – to się w monogamicznych społeczeństwach dzieje. W tym kontekście małżeństwo jest potrzebne do tego, że “legalnie” płodzić dziec i z wieloma kobietami i tyle.”

    Tak sobie myślę, że twoje podejście jest europa_być_cywilizowana_biala_czlowieka_centryczne. W wielu społeczeństwach praktycznie nie można „po prostu po ludzku zaprosić”. Przypuszczam, że np. w Arabii Saudyjskiej byłoby to ryzykowne dla zapraszającego i dla zapraszanej.

    Tak sobie też myślę, że hipoteza „w tym kontekście małżeństwo jest potrzebne do tego, że[by] “legalnie” płodzić dziec[i] i z wieloma kobietami i tyle” może być prawdziwa w niektórych wypadkach i nieprawdziwa w innych. Skąd wiesz z góry, komu do czego jest potrzebne małżeństwo?

    @sporothrix
    Tak sobie ostatnio czytałem „Bezpieczny sport” (Not a Hazardous Sport) Nigela Barleya. O tego tutaj:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Barley
    No i autor sobie tak wpadkowo (nie ma to większego znaczenia dla książki) twierdzi (nawet nie twierdzi, to raczej wynika z opisywanych zdarzeń), że w Indonezji faktycznie nie ma sierot (w sensie: dzieci „bezprizornych”), bo zawsze jakiś pociotek z tej samej wsi je adoptuje. W Polsce by się to nie przyjęło, bo ogromna większość ludzi nie zamierza się zajmować „obcymi bękartami”.

    A jeśli chodzi o sprawy szczegółowe
    „Czy ona chciała z nim żyć? Lub nie żyć?” – trudno powiedzieć. Wyborów dokonuje się w takich warunkach, jakie są, a nie takich, jakie byśmy chcieli (czy raczej jakie w ogóle jesteśmy w stanie sobie wyobrazić). Nie raz Niemki w 1945 roku wolały uprawiać seks z jednym ruskim porucznikiem, niż z plutonem szeregowych. Nie z jakiegoś zamiłowania do ruskich poruczników i ich świetnych manier.

    „Czy jeśli było to takie wymuszone małżeństwo, to czy ten mąż odnosił się do niej dobrze, przyzwoicie? A co z jego stosunkiem do pozostałych żon? Oraz dzieci z różnych matek?” – a to już by wymagało badań empirycznych, ale bałbym się z góry przyjmować domniemanie, że wszystko zawsze było źle.

    „Bo w moim kobiecym odczuciu poligamia jest czymś odrzucającym, wstrętnym, czymś co upadla kobiety, czyni z nich przedmioty albo raczej przydatne rozpłodowe zwierzęta domowe. Szczególnie nawet, jeśli wynikała z trudności ekonomicznych. A i mężczyźni, jeśli zmuszani byli tradycją do poślubiania kolejnych, być może obcych i niechętnych sobie kobiet, też nie byli tutaj traktowani fair.” –
    Widzisz, ja też bardzo kocham Zasadę Szacunku dla Autonomii, ale jakoś nie jestem w stanie rozumować tak całkiem ahistorycznie. W „paskudnym” społeczeństwie, w którym „bezpańskie wdowy” są traktowane jak bezdomne psy (dobrze, jeśli nie są zmuszane do samobójstwa), wielożeństwo może być jak najbardziej „dobrą” praktyką. W tych warunkach likwidując wielożeństwo, a pozostawiając całą resztę życia społecznego bez zmian, można stworzyć jakiś horror.

    Och, i jeszcze podkreślę, że nie chcę przekonywać, że mi się podoba wielożeństwo. Wręcz przeciwnie. Powiem egoistycznie i facetocentrycznie, że gdyby mi się zgłosiła jakaś nadobna, żałobna wdowa z prośbą o małżeństwo i opiekę, tobym ją wyrzucił za drzwi, nawet gdyby za tymi drzwiami wyła wataha głodnych wilków. Mam dosyć własnych kłopotów, no i „w porządku, świnia jestem”.
    http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=d&nazwa=46

  5. @ Gammon

    „W wielu społeczeństwach praktycznie nie można “po prostu po ludzku zaprosić”. Przypuszczam, że np. w Arabii Saudyjskiej byłoby to ryzykowne dla zapraszającego i dla zapraszanej.”

    Owszem, ale to się skądś bierze. A bierze się stąd, że się kultura nie dopuszcza możliwości traktowania kobiety inaczej niż przez pryzmat seksu i rozmnażania. Więc przymusowa (o tym tylko mówimy) poligamia nie jest tu żadnym rozwiązaniem kwestii, a jedynie jej usankcjonowaniem – „kobieta jest od tego, żeby z nią spać i robić dzieci”.

    ” Skąd wiesz z góry, komu do czego jest potrzebne małżeństwo?”

    Ja się nie wypowiadam na temat indywidualnych wyborów poszczególnych osób, ale na temat podejścia „poligamia jest dobra bo służy ochronie kobiet”. Takie uogólnienie nie jest bowiem prawdziwe właśnie dla powodów, o których piszesz sam – nie wiemy wcale jak się rzecz ma w przypadku każdego indywidualnego przypadku.

    I ja w tej kwestii jestem tak samo jak Sporothrix ciekawa głosu kobiet, a nie mężczyzn. Bo rzecz dotyczy właśnie kobiet. Jeśli jakaś kobieta godzi się na poligamiczny związek, bo chce i uważa to za dobre dla siebie rozwiązanie, to ja się nie mam prawa czepiać. Ale jak do tej pory w tej kwestii wypowiadają się samo faceci.

  6. Może warto uwzględnić w tych Twoich rozważaniach stan swiadomosci zainteresowanych? Niedawno wysłuchalem stanowiska Masjaki względem wielożeństwa – są bardzo za i z radością witają nowe żony swego męża albowiem oznacza to ulgę w pracy, a także jest im weselej w domu.
    Czy sądzisz, że nie ma różnicy w afrykańskiej chierarchii społecznej pomiędzy pozycją żony i jakiejś wziętej na dożycie kuzynki (choć zapenwe w tamtej spolecznosci nie powstał zwyczaj przyjmowania kuzynów rezydentów do domu)? Pamiętasz sytuację rezydentów – ubogich kuzynów na dworach szlacheckich – czy obecnie rezydentów emerytowanych księży na plebaniach? Wszak to były/są pomiotła.
    Porównaj status społęczny tych owdowiałych i wcielonych do haremu żon do pozycji wdów w Indiach… kompletnie wyrzuconych poza margines społeczności …
    To co czynisz – protekcjonalnie wartościując sytuację kobiet ze Twego, całkiem odrębnego punktu widzenia – jest zabawne. co kwituję uśmiechem ;-)

  7. @synafia
    „Owszem, ale to się skądś bierze. A bierze się stąd, że się kultura nie dopuszcza możliwości traktowania kobiety inaczej niż przez pryzmat seksu i rozmnażania.”

    Zaraz zaraz, to nie są możliwe poligamiczne białe małżeństwa?

    „Więc przymusowa (o tym tylko mówimy) poligamia nie jest tu żadnym rozwiązaniem kwestii, a jedynie jej usankcjonowaniem”

    E tam. Non sequitur.
    Zresztą tu nie chodzi o poligamię „przymusową” w sensie doprowadzania nupturientów siłą do ołtarza, a pewną sytuację przymusu sytuacyjnego. Czy są jakiekolwiek decyzje podejmowane bez takiego przymusu?

    „Ja się nie wypowiadam na temat indywidualnych wyborów poszczególnych osób, ale na temat podejścia ‚poligamia jest dobra bo służy ochronie kobiet'”.

    Ale wybory poszczególnych osób mogą być determinowane przekonaniem, że poligamia służy ochronie kobiet, a to, czy poligamia służy ochronie kobiet, jest „w ostatniej instancji” determinowane tym, jakie są intencje osób wstępujących w związki poligamiczne. I na koniec: to, czy poligamia w określonym społeczeństwie służy (zazwyczaj) ochronie kobiet (1) da się w zasadzie sprawdzić empirycznie, (2) wymaga (chyba?) przyjęcia założenia ceteris paribus. Bo jeśli to założenie odrzucasz, to zaczynasz rozumować „potępianie bicia niewolników w starożytności nie służyło ochronie niewolników, bo wszyscy dobrze wiemy, że niewolnictwo to Zuo i w ogóle nie miało prawa istnieć”.

    „Takie uogólnienie nie jest bowiem prawdziwe właśnie dla powodów, o których piszesz sam – nie wiemy wcale jak się rzecz ma w przypadku każdego indywidualnego przypadku.”

    Jednak wypowiadanie się na temat tego, czy pewien instrument (w tym przypadku instrument prawno-obyczajowy) „służy” temu lub owemu wymaga ustalenia, co ZAZWYCZAJ ludzie robią przy użyciu tego instrumentu.

    „I ja w tej kwestii jestem tak samo jak Sporothrix ciekawa głosu kobiet, a nie mężczyzn. Bo rzecz dotyczy właśnie kobiet.”

    Mogę uznać, że kobiety są a priori lepiej od mężczyzn umocowane do wypowiadania się w kwestii „czy mnie jako kobiecie się poligamia podoba” (a i to wyłącznie takie kobiety, którym zdarzyło się żyć w związkach poligamicznych, bo wszystkie inne osoby, niezależnie od płci, mogą na ten temat tylko spekulować). Ale nie wiem, dlaczego kobiety miałyby mieć jakieś szczególne, lepsze prawo moralne by się wypowiadać „czy poligamia jako instytucja społeczna w Afryce często działa jako azyl dla wdów” (względnie np. „czy konwenty beginek w późnym średniowieczu stwarzały kobietom inne [lepsze?] możliwości samorealizacji, niż pozostałe formy współżycia między ludźmi”).

    „Jeśli jakaś kobieta godzi się na poligamiczny związek, bo chce i uważa to za dobre dla siebie rozwiązanie, to ja się nie mam prawa czepiać. Ale jak do tej pory w tej kwestii wypowiadają się samo faceci.”

    Mnie się zdawało, że do wypowiadania się na wszelkie tematy (wyłączając czysto subiektywne odczucia „comisiepodoba”) potrzebna jest jakaś tam wiedza o faktach, a nie taka lub inna pcia.

  8. „Zaraz zaraz, to nie są możliwe poligamiczne białe małżeństwa?”

    A jaki to ma związek z tym, że się przyjęcie kobiety w domu nie jako żony jest potencjalnie niebezpieczne? Czy z taką sytuacją mamy do czynienie w Europie?

    „E tam. Non sequitur.”
    Gdyż?

    „Zresztą tu nie chodzi o poligamię “przymusową” w sensie doprowadzania nupturientów siłą do ołtarza, a pewną sytuację przymusu sytuacyjnego. Czy są jakiekolwiek decyzje podejmowane bez takiego przymusu?”

    Jeżeli jakaś kobieta musi poślubić mężczyznę wbrew swej woli ( a o takiej tylko sytuacji mówimy), to takie postawienie sprawy sprowadza się do „skoro i tak musi to nie ma problemu”. A problem jest. Chodzi bowiem o to, żeby ostatecznie wyeliminować sam przymus .

    „Ale wybory poszczególnych osób mogą być determinowane przekonaniem, że poligamia służy ochronie kobiet, a to, czy poligamia służy ochronie kobiet, jest “w ostatniej instancji” determinowane tym, jakie są intencje osób wstępujących w związki poligamiczne.”

    I dlatego właśnie stwierdzenie, że „poligamia służy ochronie kobiet” może być prawdziwe tylko w indywidualnych przypadkach, a zatem nie może być stosowane jako zasada ogólna.

    „Jednak wypowiadanie się na temat tego, czy pewien instrument (w tym przypadku instrument prawno-obyczajowy) “służy” temu lub owemu wymaga ustalenia, co ZAZWYCZAJ ludzie robią przy użyciu tego instrumentu.”

    Otóż to!

    „Mogę uznać, że kobiety są a priori lepiej od mężczyzn umocowane do wypowiadania się w kwestii “czy mnie jako kobiecie się poligamia podoba” (a i to wyłącznie takie kobiety, którym zdarzyło się żyć w związkach poligamicznych, bo wszystkie inne osoby, niezależnie od płci, mogą na ten temat tylko spekulować). Ale nie wiem, dlaczego kobiety miałyby mieć jakieś szczególne, lepsze prawo moralne by się wypowiadać “czy poligamia jako instytucja społeczna w Afryce często działa jako azyl dla wdów””

    Azyl dla wdów to nie jest to samo co ochrona kobiety, umówmy się. Tak jak obozy dla uchodźców to nie jest to samo, co możliwość mieszkania we własnym domu. I teraz pytanie nie brzmi „czy poligamia to azyl dla wdów” tylko „czy poligamia jest naprawdę najlepszą formą opieki nad samotną kobietą”. Bo jeśli nie jest, to zamiast ubolewać nad tym, ze się poligamię neguje, trzeba po prostu szukać lepszych rozwiązań.

    „Mnie się zdawało, że do wypowiadania się na wszelkie tematy (wyłączając czysto subiektywne odczucia “comisiepodoba”) potrzebna jest jakaś tam wiedza o faktach, a nie taka lub inna pcia.”

    Toteż dlatego właśnie mnie interesuje głos kobiet – bo tylko kobieta żyjąca w poligamicznym związku ma wiedzę o faktach na temat życia kobiety w poligamicznym związku. Cała reszta to jest nasze gdybanie.

  9. @ Klu
    Niedawno wysłuchalem stanowiska Masjaki względem wielożeństwa – są bardzo za i z radością witają nowe żony swego męża albowiem oznacza to ulgę w pracy, a także jest im weselej w domu.
    Czyli że kobiety mają status niewolnika i patrzą z takiej właśnie pozycji.
    Proves your point, RLY!

    Porównaj status społęczny tych owdowiałych i wcielonych do haremu żon do pozycji wdów w Indiach… kompletnie wyrzuconych poza margines społeczności …
    Porównaj kraju w którym biją murzynów, z takim gdzie tylko łaskawie segregują dla ich dobra. J.w.

    @ Gammon
    Zapisywanie bab w spadku, to wcale nie jest uprzedmiotowienie. Trzeba znać kontekst kulturowy, sratatata… Nie mają praw, nie mają środków do życia, są traktowane przedmiotowo, to tylko dowodzi dobroci i łaskawości samców którzy je łaskawie przyjmują pod swoje ch… skrzydła znaczy. Ergo poligamia jest dobra dla kobiet, bo inaczej by nie mogli. I przykład z ruskim porucznikiem też jest bezcenny! Proves your point, naprawdę!

    Ta paplanina nosi wszelkie znamiona denialismu. Troll on.

  10. „A jaki to ma związek z tym, że się przyjęcie kobiety w domu nie jako żony jest potencjalnie niebezpieczne?”

    Jak przesledzisz tok własnych wypowiedzi, to zrozumiesz jaki ma związek.

    „Czy z taką sytuacją mamy do czynienie w Europie?”

    Ani Afryka, ani Arabia Saudyjska nie leżą w Europie. A mówiliśmy najpierw o Afryce, a potem o Arabii Saudyjskiej.

    „[Non sequitur.] Gdyż?”

    No wybacz, ale w razie wątpliwości co do TWOJEJ argumentacji to chyba ty masz wskazać ciągłość własnego rozumowania. Ale dobrze.
    PRZESŁANKA (zresztą przez ciebie niedowiedziona)
    „(…) kultura nie dopuszcza możliwości traktowania kobiety inaczej niż przez pryzmat seksu i rozmnażania.”
    WNIOSEK (chyba wniosek, bo zaczyna się od „więc”)
    ” Więc przymusowa (o tym tylko mówimy) poligamia nie jest tu żadnym rozwiązaniem kwestii, a jedynie jej usankcjonowaniem – ‚kobieta jest od tego, żeby z nią spać i robić dzieci’ „.

    Wszystko zależy od tego, co rozumiesz przez „kwestię do rozwiązania”. Sądziłem, że cała dyskusja dotyczy poligamii, a ściślej tego, czy w niektórych społeczeństwach uzyskanie przez wdowę statusu żony (choćby drugiej, siedemnastej czy innej n-tej) zwiększa jej bezpieczeństwo (osobiste, ekonomiczne i inne). Otóż zupełnie rozsądna wydaje się hipoteza, że częstokroć zwiększa, niezależnie od tego, że lokalna kultura „nie dopuszcza możliwości traktowania kobiety inaczej niż przez pryzmat seksu i rozmnażania”. Powiedziałbym nawet, że ZWŁASZCZA w kulturach tego rodzaju problem bezpieczeństwa może być dla kobiety kluczowy.

    „Jeżeli jakaś kobieta musi poślubić mężczyznę wbrew swej woli (a o takiej tylko sytuacji mówimy)”

    Szczerze mówiąc nie wiem, o jakiej sytuacji mówimy, bo tego nie precyzujesz. Ale ściśle rzecz biorąc „wbrew swej woli” nie da się nikogo poślubić. Najwyżej wbrew własnym preferencjom.

    „to takie postawienie sprawy sprowadza się do ‚skoro i tak musi to nie ma problemu’. A problem jest. Chodzi bowiem o to, żeby ostatecznie wyeliminować sam przymus.”

    No cóż, myślałem że dyskusja dotyczy poligamii. Okazało się, że dotyczy przymusu.

    „I dlatego właśnie stwierdzenie, że ‚poligamia służy ochronie kobiet’ może być prawdziwe tylko w indywidualnych przypadkach, a zatem nie może być stosowane jako zasada ogólna.”

    A zatem stwierdzenie „trutka na szczury służy do trucia szczurów” uznasz za fałszywe, bo kiedyś napisali w gazecie o kobiecie, co męża tym otruła. Tak samo więc ja zakwestionuję twoją początkową tezę “w tym kontekście małżeństwo jest potrzebne do tego, że[by] “legalnie” płodzić dziec[i] i z wieloma kobietami i tyle”. Może to być prawdziwe w jakichśtam indywidualnych przypadkach, a nie jako zasada ogólna.
    BTW zdawało mi się do teraz, że gdy pytamy „czemu służy” jakaś instytucja społeczna chodziło o to, jakie typowe funkcje ona realizuje w społeczeństwie X. Na przykład zdanie „medycyna służy leczeniu” odczytywałbym „w społeczeństwie X uprawianie medycyny to najczęściej leczenie, a nie liftowanie zmarchów”. Czy źle rozumiem słowa „czemu służy”?

    „Otóż to!”

    No to teraz już w ogóle przestałem rozumieć :-(

    „Azyl dla wdów to nie jest to samo co ochrona kobiety, umówmy się.”

    Odrzucam ofertę takiej umowy jako nierozsądną.

    „Tak jak obozy dla uchodźców to nie jest to samo, co możliwość mieszkania we własnym domu.”

    „Nie to samo”, więc nie stanowią ochrony?
    Analogia: Pancerz czołgu nie stanowi ochrony, przecież siedzieć w czołgu na froncie to nie to samo, co sytuacja, w której do mnie nie strzelają. Gumka nie stanowi ochrony, bo jedyną PRAWDZIWĄ ochroną jest celibat. Szczepionki nie dają ochrony, bo prawdziwa ochrona to tylko brak kontaktu z czynnikiem zakaźnym. I tak dalej.

    „I teraz pytanie nie brzmi ‚czy poligamia to azyl dla wdów’ tylko ‚czy poligamia jest naprawdę najlepszą formą opieki nad samotną kobietą'”.

    Jaki cudny chochoł!
    To może jeszcze przedyskutujemy „czy lepiej być bogatym i zdrowym, czy biednym i chorym”? :-D

    „Bo jeśli nie jest, to zamiast ubolewać nad tym, ze się poligamię neguje, trzeba po prostu szukać lepszych rozwiązań.”

    To pojedź do Afryki i zlikwiduj im wielożeństwo (a przy okazji przemontuj całą ich kulturę, bo inaczej się nijak nie da). Tylko nie zapomnij zabrać czołgu (no wiem, że czołg nie chroni, ale jednak zabierz).

    „Toteż dlatego właśnie mnie interesuje głos kobiet – bo tylko kobieta żyjąca w poligamicznym związku ma wiedzę o faktach na temat życia kobiety w poligamicznym związku. Cała reszta to jest nasze gdybanie.”

    Tylko zabójca ma prawo wypowiadać się o zabójcy? Tylko łysy o łysym, rudy o rudym, a szewc o szewcu?

  11. @Gammon

    Ja Ci proponuję, Ty przeczytaj najpierw tekst źródłowy ze zrozumieniem. Potem sobie jeszcze przeczytaj komentarz Noname, bo tam jak wół stoi, o co w tej dyskusji chodzi.

    Posługując się Twoim własnym jakże trafionym i wyrafinowanym przykładem – my tu nie rozmawiamy o tym, czy lepiej jest być gwałconą prze jednego pułkownika, czy przez pułk wojska, mu rozmawiamy o tym, że w ogóle kobiet gwałcić nie wolno. I jak mi przychodzi facet i mówi, że on chyba ma prawo się wypowiadać ina temat gwałtów i jego zdaniem , jak gwałci jeden pułkownik to nie jest tak źle, to ja na tym poziomie nie jestem w stanie rozmawiać. Bo wychodzimy z całkowicie innych założeń – ja że gwałt to zawsze zło, a Ty że to zależy od okoliczności.

    I w tym kontekście biadolenie autora artykułu, o którym rozmawiamy, nad tym, że „chrześcijanie nie pozwalają pułkownikom gwałcić kobiet, a to źle, bo inaczej by je całe wojsko gwałciło” jest dla mnie czystą hipokryzją.

  12. No więc ja też się trochę dziwię tym argumentom Gammona i Klu. Napiszę od siebie ogólnie: tak, oceniam to z mojego punktu widzenia. Tak, nie podoba mi się poligamia, bo uważam, że w większości wypadków jest i była wymuszana (w taki czy inny sposób). Tak, uważam, że można by było znaleźć lepsze, inne formy pomocy słabszym członkom rodziny czy plemienia. Tym bardziej, że mam poważne podejrzenia, poparte przynajmniej jakimiś szczątkowymi tekstami czy rozmowami, że nie o pomoc tu głównie chodziło. A jeśli dana społeczność widzi „pomoc” tylko w ten sposób, to źle to o tej społeczności świedczy, i dobrze, że „inna kultura” jest w stanie to pokazać. I zmienić, bo na szczęście to się zmienia.

    Cenię poprawność polityczną, ale rozumiem ją głównie jako nie krzywdzenie/nie sprawianie przykrości innym ludziom. Kultur to nie dotyczy. Przyznaję, że uważam kultury dyskryminujące pewne grupy ludzi za takie, które należy zmieniać (w tym kontekście). Mam gdzieś to, że to takie rdzenne i tak było zawsze.

    Najważniejsze wydaje mi się usłyszenie tu głosu kobiet (o czym wspominałam kilka razy chyba). Ten głos kobiet „słyszałam” w powieści Buck i u tych Masajek, o których wspomniał Klu – oba potwierdzają moją opinię. Ich zdanie jest ważne, ponieważ, przy całym szacunku do panów i ich wypowiadania się na różne tematy, w kwestiach dotyczących kobiet powinny wypowiadać się kobiety. Także. Nie jedynie. Ale ich odczucia mnie bardzo interesują. Panowie już swoje powiedzieli, przez wieki ich głos był słyszany. Teraz dajmy dość do głosu babkom – i myślę, że możemy się zdziwić, co one powiedzą.

    Z Noname i Synafią się oczywiście zgadzam. Noname doskonale wypunktował ważne kwestie.

    I jeszcze to, o co pytał Miski. Nie mam nic do wyborów innych ludzi. Jeśli to wybór. A poligamia, z racji kwestii ekonomicznych, niższej pozycji kobiet w wielu kulturach, itd., nie wydaje mi się wyborem. Ale dlatego też wracam do mnie głównie zajmującej kwestii – co te kobiety by na to powiedziały.

  13. @noname
    „Zapisywanie bab w spadku, to wcale nie jest uprzedmiotowienie. Trzeba znać kontekst kulturowy, sratatata… Nie mają praw, nie mają środków do życia, są traktowane przedmiotowo, to tylko dowodzi dobroci i łaskawości samców którzy je łaskawie przyjmują pod swoje ch… skrzydła znaczy. Ergo poligamia jest dobra dla kobiet, bo inaczej by nie mogli. I przykład z ruskim porucznikiem też jest bezcenny! Proves your point, naprawdę!”

    Słuchaj, ale tak w ogóle to o co ci chodzi? O to, że to poligamia prowadzi do „niemania praw, środków do życia, przedmiotowego traktowania”? Czy o to, że byłoby lepiej zostawić np. wdowę po bracie, żeby żerowała na śmietniku? Niech do ciebie dotrze, że przeciętny z siedmiu miliardów ludzi mieszkających na świecie ma bardzo ograniczone możliwości działania wbrew warunkom społęcznym, w któych się znajduje.

    „Ta paplanina”

    Sądziłem, że piszę zrozumiale i to, co piszę, uzasadniam. Nie rozumiesz czegoś? Zapytaj. Nie chcesz? Nie musimy kontynuować dyskusji.

    @synafia
    „Ja Ci proponuję, Ty przeczytaj najpierw tekst źródłowy ze zrozumieniem.”

    Ja ci proponuję: z taką gadką idź sobie na Onet.

    „Potem sobie jeszcze przeczytaj komentarz Noname, bo tam jak wół stoi, o co w tej dyskusji chodzi.”

    Jemu chodzi o to, że niektóre cywilizacje budzą jego całościową odrazę. Jemu chodzi również o to, że gdy ktoś ma inną wizję „co jest dla mnie dobre”, to znaczy że jest niewolnikiem. Więcej głębokich myśli tam nie zauważyłem.

    „Posługując się Twoim własnym jakże trafionym i wyrafinowanym przykładem – my tu nie rozmawiamy o tym, czy lepiej jest być gwałconą prze jednego pułkownika, czy przez pułk wojska, mu rozmawiamy o tym, że w ogóle kobiet gwałcić nie wolno.”

    Czyli jednak postanowiłaś przekonywać, że lepiej być bogatym i zdrowym, niż biednym i chorym. Otóż nie. Nie tego dotyczy dyskusja.

    „I jak mi przychodzi facet i mówi, że on chyba ma prawo się wypowiadać ina temat gwałtów i jego zdaniem , jak gwałci jeden pułkownik to nie jest tak źle, to ja na tym poziomie nie jestem w stanie rozmawiać.”

    To rzeczywiście skończmy tę rozmowę, bo przekroczyłem już wiek, w którym tolerowałem, kiedy ktoś wmawia mi bzdury.

    „Bo wychodzimy z całkowicie innych założeń – ja że gwałt to zawsze zło, a Ty że to zależy od okoliczności.”

    Ja napisałem coś podobnego? Gdzie i kiedy?

    @sporothrix
    „Tak, nie podoba mi się poligamia,”

    Ale chyba nie o tym była mowa co się komu podoba.

    „bo uważam, że w większości wypadków jest i była wymuszana (w taki czy inny sposób).”

    No cóż, masz rację: w społeczeństwie, w którym sytuacja samotnej kobiety jest nie do wytrzymania, z pewnością można tak powiedzieć. W takim razie jednak problem nie leży w poligamii tylko w tym, jak owo społeczeństwo jest zorganizowane i jakie (przepraszam za wulgaryzm) wartości uznaje.

    „Tak, uważam, że można by było znaleźć lepsze, inne formy pomocy słabszym członkom rodziny czy plemienia.”

    (1) To może zdecydujmy się na coś: czy wielożeństwo bywa formą pomocy społecznej, która jednak nam się nie podoba, czy też w ogóle nie jest formą pomocy społecznej?
    (2) Większość społeczeństw praktykuje jakieś formy pomocy społecznej i w każdym przypadku da się powiedzieć, że „można by było znaleźć lepsze, inne formy pomocy słabszym członkom rodziny czy plemienia.”

    „Tym bardziej, że mam poważne podejrzenia, poparte przynajmniej jakimiś szczątkowymi tekstami czy rozmowami, że nie o pomoc tu głównie chodziło.”

    Ależ ja mam takie same podejrzenia, niemniej wydaje mi się, że teza o „ochronnym” działaniu wielożeństwa może się po sprawdzeniu okazać fałszywa, ale nie jest a priori absurdalna.

    „Cenię poprawność polityczną, ale rozumiem ją głównie jako nie krzywdzenie/nie sprawianie przykrości innym ludziom. Kultur to nie dotyczy. Przyznaję, że uważam kultury dyskryminujące pewne grupy ludzi za takie, które należy zmieniać (w tym kontekście). Mam gdzieś to, że to takie rdzenne i tak było zawsze.”

    No dobrze, to w takim razie mówisz „nie podoba mi się kultura Bantustanu Równikowego, bo tam samotna wdowa boi się sama na ulicę wyjść” – i to jest dla mnie zrozumiałe. Sam raczej podzielam. Ale czemu w tej sytuacji potępiać poligamię w tymże Bantustanie Równikowym?

    „Najważniejsze wydaje mi się usłyszenie tu głosu kobiet. Ponieważ, przy całym szacunku do panów i ich wypowiadania się na różne tematy, w kwestiach dotyczących kobiet powinny wypowiadać się kobiety. Także. Nie jedynie. Ale ich odczucia mnie bardzo interesują.”

    Przecież nie ma sensu, żebyś pytała Afrykanki o „odczucia” w sprawie poligamii. Jeśli naprawdę je zapytasz, to albo usłyszysz (1) coś, co jest zgodne z twoimi założeniami, albo (2) coś wręcz przeciwnego (w stylu „ale ja się świetnie czuję jako siedemnasta żona”).
    Jeśli (1), to potwierdzi twoje dotychczasowe przekonania.
    Jeśli (2), to też je potwierdzi, bo wszak noname pisze „czyli że kobiety mają status niewolnika i patrzą z takiej właśnie pozycji” (a ty na to: „Z Noname (…) się oczywiście zgadzam. Noname doskonale wypunktował to, pod czym i ja bym się podpisała”).

    A mnie autentycznie ciekawią nie tyle „odczucia” kogokolwiek, co pytanie, czy taka żałobna wdowa idąca na siedemnastą żonę naprawdę ma lepiej, czy to głupawa legenda.

    „Panowie już swoje powiedzieli, przez wieki ich głos był słyszany.”

    Nieprawda. Jak żyję nikt mnie nigdy nie pytał, czy podobałaby mi się poligamia.

    ***
    A podsumowując to wyjściowy problem wyglądał tak: mamy jakiś tam Bantustan Równikowy, gdzie od niepamiętnych czasów praktykuje się poligamię, w tym – jakoby – „poligamię humanitarną”, która jest jakąś formą zabezpieczenia losu wdów. Może to ostatnie jest prawdą, a może nie. Jeśli nie, to cały artykuł jest dętą bzdurą. Ale jeśli jest prawdą, to oto co się dalej dzieje. Przyjeżdża biala misjonarska czlowieka i co ona widzieć? OMG!!! pogańskie Murzyny uprawiają rozpustę!!!! i wszeteczeństwa!!!11 Biala czlowieka zaczyna propagować Cywilizowane Związki Monogamiczne zgodne z naukami Pana Naszego Jezusa Chrystusa. Cała reszta równikowo-bantustańskiej cywilizacji pozostaje bez zmian. I co z losem wdów w takim wypadku? Caritas bierze je na utrzymanie? Wsiadają na łódki i wiosłują do Europy?

    Ja tu widzę mniej więcej taką analogię: w 1250 roku w Europie pojawia się ktoś, kto ze względów ideolo rozpędza klasztory (które stanowiły coś w rodzaju przytułku dla nadmiaru szlacheckich dzieci), ale poza tym nic nie zmienia w ówczesnym systemie. Nagle pojawia się paręset tysięcy ludzi bezdomnych, głodujących, w większości niemających żadnego użytecznego zawodu. Nie jestem fanem monastycyzmu ani jakoś szczególnie nie szanuję wartości średniowiecznej Europy, ale wydaje mi się, że to byłoby lekko przerażające.

    Kiedy napisałem o ceteris paribus, to dlatego, że jak ktoś twierdzi „instytucja społeczna X to Zuo” to trzeba się zastanowić, co by było, gdyby X zlikwidować przy pozostałych warunkach bez zmian.

    Oczywiście jest i druga możliwość: uznać, że Zuo to nie jest sama instytucja X – Zuo stanowi cały system społeczny Bantustanu Równikowego. W takim razie trzeba przerobić B.R. na D.C. (albo inny odpowiadający ci wzór Dobrego, Niedyskryminującego Społeczeństwa). W jakimś sensie masz więc wybór między Realpolitik a dogłębną inżynierią społeczną (przy użyciu czołgów zapewne).

    No dobra, jest jeszcze „trzecia droga” – na przykład propagować w środowisku równikowbantustańskich wdów ideę zakładania spółdzielni produkcyjnych (i zorganizować im tani bank spółdzielczy). Taka wdowa będzie niezależna finansowo, ale nadal będzie się bała wyjść z domu. No i nadal mogą pozostać wdowy, którym posiadanie statusu siedemnastej żony odpowiada. Co wtedy? Wybatożyć je, żeby wybić im z głowy niewolniczą mentalność?

  14. @ Gammon

    „Czyli jednak postanowiłaś przekonywać, że lepiej być bogatym i zdrowym, niż biednym i chorym. Otóż nie. Nie tego dotyczy dyskusja.”

    Otóż tak, tego właśnie dotyczy dyskusja – że poligamia w tej wersji, o jakiej mówimy, jest przejawem (nie przyczyną) głębszego problemu, jakim jest przedmiotowe traktowanie kobiet w danej kulturze. Jak chcesz rozmawiać o czym innym, to rzeczywiście – nie ze mną. Ja bowiem lubię rozmawiać wtedy, gdy rozmówca przynajmniej mówi o tym samym co ja. I kiedy jest w stanie rozsądnie argumentować ad rem, a nie się bawić w niemertyroczne słowne przepychanki, które jestem w stanie docenić , owszem, ale kiedy mają w sobie choć odrobinę finezji.

    Innymi słowy – „ja przekroczyłam już wiek”, w którym chce mi się gadać dla samego gadania. Jeśli nie widzisz problemu, nie ma się co silić na rozmowę na temat rozwiązań.

  15. –> Noname
    „Czyli że kobiety mają status niewolnika i patrzą z takiej właśnie pozycji.
    Proves your point, RLY!”
    Nic podobnego – kobiety nie mają tam statusu niewolników lecz jest ustalony tradycyjnie podziałpracy zwany specjalizacją. Faceci wypasają bydło, dobytku, walczą, polują i pilnują onego bydła na sawannach, a panie prowadzą gospodarstwo, opiekują sie dziećmi, gotują uprawiają jakąś rolę, zbierają, noszą wodę etc.

    „Porównaj kraju w którym biją murzynów, z takim gdzie tylko łaskawie segregują dla ich dobra. J.w.”
    Moje porównanie było celowe – wszak to o wiele bardziej cywilizowane, z wysoką kulturą duchową Indie znacznie gorzej traktuję swoje wdowy, znnacznie fatalniej mają zorganiozowany sytem opieki nad wdowami od cywilizacyjnie barbażyńskiej Afryki. W Indiach żony powinny się samoskremować – gdy nie chcą wleźć na stos z św. pamieci małżonkiem , tracą wszystko …

    Swoją drogą ciekaw jestem jak tu dyskutujące Panie – przeciwniczki poligami zapatrują sie na społeczny system poliandryczny ?

  16. @synafia
    „Otóż tak, tego właśnie dotyczy dyskusja – że poligamia w tej wersji, o jakiej mówimy, jest przejawem (nie przyczyną) głębszego problemu, jakim jest przedmiotowe traktowanie kobiet w danej kulturze.”

    To cóż jest złe? Symptomy?

    „nie ma się co silić na rozmowę na temat rozwiązań”

    W istocie nie ma co się silić, ponieważ ja w ogóle nie widzę żadnych rozwiązań.

    Niezależnie od tego potępianie wielożeństwa (->symptomu) wydaje się całkowicie jałowe, o ile reszta tamtejszej cywilizacji miałaby pozostać bez zmian.

  17. Nie mam nic do wyborów innych ludzi. Jeśli to wybór.
    Ja też. Z drobnymi zastrzeżeniami:

  18. @ Noname
    Nie no, pisałam o poligamii, poliandrii, itp., więc było krótko. Ogólnie rzecz biorąc – nie mam nic do wyborów innych ludzi, jeśli nikogo nie krzywdzą przy tym.

    @ Gammon

    Ale chyba nie o tym była mowa co się komu podoba.

    Owszem, w moim przypadku była. O tym jest notka – że mi się nie podoba i dlaczego.

    @ Klu

    Przecież ja cały czas piszę, że chciałabym usłyszeć głos kobiet.
    Odpowiedź nt. poliandrii jest w mojej poprzedniej odpowiedzi do Misek.
    A co do wdów w Indiach – nie wydaje mi się, że w chwili obecnej aż tak je się traktuje. Owszem, tradycja była, i tradycję się zmienia/zmieniło w jakimś stopniu, a też była wstrętna. Zapytam jednak w poniedziałek moje koleżanki Hinduski, jak to w tej chwili wygląda. Słuchając o ich rodzinach, oglądając zdjęcia naprawdę nie mam wrażenia, że jak jedna z tych pań zostaje wdową, to nagle traci wszystko. Ale poczekam na opinie osób znających tamtejszą kulturę.

  19. @sporothrix
    nie mam nic do wyborów innych ludzi, jeśli nikogo nie krzywdzą przy tym

    No więc mnie się zdawało i zdaje nadal, że gdyby (GDYBY) ów system wielożeństwa naprawdę funkcjonował tak, jak ten facet w artykule twierdzi, to nie działoby się to z niczyją krzywdą. Można wprawdzie powiedzieć, że jest coś nie w porządku, gdy facet decyduje się na siedemnastą żonę zgrzytając zębami „wprawdzie nie cierpię wdowy po moim bracie, ale cała wieś się spodziewa, że się z nią ożenię”. A ona w tym czasie „wprawdzie szwagier jest obleśny, ale jak będę siedemnastą żoną przy mężu, to przynajmniej z głodu nie umrę i mnie nie będą gwałcić jak wyjdę po zakupy”. Tylko, że owo „coś nie w porządku” nie wynika z wielożeństwa.

  20. @sporothrix
    „A co do wdów w Indiach – nie wydaje mi się, że w chwili obecnej aż tak je się traktuje.”

    Teraz się je specjalnie podpala, bo same już na stos iść nie chcą. Indie mają najwyższą w świecie statystykę wypadków typu „przypadkowe spłonięcie żywcem kobiety przy piecu”.

  21. @ Gammon

    No więc chcę zapytać, jak to naprawdę wygląda. Bo na pewno zwyczaj i funkcjonuje, a i te, które nie chcą, podpala się. Chciałabym wiedzieć jednak, jaka jest skala zjawiska i co sądzą o tym kobiety hinduskie. Bo, jeszcze raz powtórzę, nie sądzę, że jest tak jak pisze Klu, że wdowa w Indiach jest wyrzucona poza margines społeczności. Że nie wspomnę już o tym, że Indie są bardzo różnorodne przecież, z ich systemem kastowym, różnymi religiami, itd.

    Aha, do poprzedniego komentarza dodałam także odpowiedź do Ciebie. Skopiuję ją tu:

    Ale chyba nie o tym była mowa co się komu podoba.

    Owszem, w moim przypadku była. O tym jest notka – że mi się nie podoba i dlaczego.

  22. @ Gammon

    I jeszcze jedno:

    No więc mnie się zdawało i zdaje nadal, że gdyby (GDYBY) ów system wielożeństwa naprawdę funkcjonował tak, jak ten facet w artykule twierdzi, to nie działoby się to z niczyją krzywdą.

    Tu się właśnie zupełnie nie zgadzam.

  23. @ Gammon

    @synafia
    “Otóż tak, tego właśnie dotyczy dyskusja – że poligamia w tej wersji, o jakiej mówimy, jest przejawem (nie przyczyną) głębszego problemu, jakim jest przedmiotowe traktowanie kobiet w danej kulturze.”

    To cóż jest złe? Symptomy?”

    Nie symptomy a przyczyny. Cały czas o tym piszę.

    „Niezależnie od tego potępianie wielożeństwa (->symptomu) wydaje się całkowicie jałowe, o ile reszta tamtejszej cywilizacji miałaby pozostać bez zmian.”

    Toteż nie potępiam poligamii per se, a poligamię jako przejaw przedmiotowego traktowania kobiet.

  24. Bo, jeszcze raz powtórzę, nie sądzę, że jest tak jak pisze Klu, że wdowa w Indiach jest wyrzucona poza margines społeczności. Że nie wspomnę już o tym, że Indie są bardzo różnorodne przecież, z ich systemem kastowym, różnymi religiami, itd.

    Och, jak się Dalitem, to bycie w dodatku jeszcze wdową pewnie czyni niewielką różnicę.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dalit
    A jak się jest zangliczałym chrześcijaninem, to może się nawet wdowy szanuje.

    O tym jest notka – że mi się nie podoba i dlaczego.

    No tak, bo „w moim kobiecym odczuciu poligamia jest czymś odrzucającym, wstrętnym, czymś co upadla kobiety, czyni z nich przedmioty albo raczej przydatne rozpłodowe zwierzęta domowe. Szczególnie nawet, jeśli wynikała z trudności ekonomicznych.” Dobrze, ale w takim razie nasuwa się pytanie, dlaczego tych samych właściwości miałaby nie mieć monogamia (szczególnie wynikająca z trudności ekonomicznych). Przecież na temat małżeństw (sakramentalnych czy nie) „chłop plus baba” można powiedzieć to samo. Nie tylko można – wielokrotnie to mówiono. Że to zalegalizowana forma prostytucji, instrument ucisku i tak dalej. Co zaś do „mężczyźni, jeśli zmuszani byli tradycją do poślubiania kolejnych, być może obcych i niechętnych sobie kobiet, też nie byli tutaj traktowani fair” – zgoda, tylko czy każdy obowiązek nie jest trochę nie fair wobec zobowiązanego? A gdy facet się żeni z (uwaga wulgaryzm) kantowskiego poczucia obowiązku „bo partnerka zaciążyła” to jest fair?

    Tu się właśnie zupełnie nie zgadzam.

    Wiem, że kompromituję się swoim samczym brakiem empatii i gruboskórstwem, ale naprawdę nie chwytam, w jaki sposób fakt pozostawania w związku poligamicznym miałby z założenia kogoś krzywdzić.

    @synafia
    Toteż nie potępiam poligamii per se, a poligamię jako przejaw przedmiotowego traktowania kobiet.

    Zaczynam rozumieć. Ale czy w takim razie nie można twoich poglądów ująć tak:
    „Toteż synafia nie potępia X per se, a wyłącznie X jako przejaw przedmiotowego traktowania kobiet”? A za X podstawić cokolwiek?

  25. @synafia
    Toteż nie potępiam poligamii per se, a poligamię jako przejaw przedmiotowego traktowania kobiet.

    Zaczynam rozumieć. Ale czy w takim razie nie można twoich poglądów ująć tak:
    “Toteż synafia nie potępia X per se, a wyłącznie X jako przejaw przedmiotowego traktowania kobiet”? A za X podstawić cokolwiek?

    Tak, myślę, że można to tak ująć. Gdyż generalnie potępiam przedmiotowe traktowanie kobiet, więc cokolwiek jest w istocie przejawem takiego traktowania, to budzi mój sprzeciw.

  26. @ Gammon

    A jak się jest zangliczałym chrześcijaninem, to może się nawet wdowy szanuje.

    Obie moje koleżanki Hinduski są hinduistkami. Członkowie ich rodzin – w większości także, ale nie tylko. No i myślę, że nieźle się orientują w kwestiach lokalnych. Zapytam i napiszę.

    Wiem, że kompromituję się swoim samczym brakiem empatii i gruboskórstwem, ale naprawdę nie chwytam, w jaki sposób fakt pozostawania w związku poligamicznym miałby z założenia kogoś krzywdzić.

    Ja Ci nie zarzucam samczego braku empatii, bo są mężczyźni, którzy się ze mną zgadzają (vide Ztrewq czy Michael z notki). Sam brak empatii zarzucałam w notce sposobowi mówienia o problemie.
    A że my się nie zgadzamy – trudno. Napisałam o swoich odczuciach, takie one są – poligamia jako taka, plus kwestie, które do niej doprowadzają, jest dla mnie źródłem opresji kobiet (pomijam przypadki świadomej i dobrowolnej zgody), oraz jednym przejawów przedmiotowego traktowania kobiet w tej akurat kulturze (czy kulturach).

  27. @synafia
    Tak, myślę, że można to tak ująć. Gdyż generalnie potępiam przedmiotowe traktowanie kobiet, więc cokolwiek jest w istocie przejawem takiego traktowania, to budzi mój sprzeciw.

    Buuuuu! takie to było proste, cały flejm się zmarnował. :-(

    Obie moje koleżanki Hinduski są hinduistkami. Członkowie ich rodzin – w większości także, ale nie tylko. No i myślę, że nieźle się orientują w kwestiach lokalnych. Zapytam i napiszę.

    Ba, tylko czy one prawdę powiedzą?

    Ja Ci nie zarzucam samczego braku empatii, bo są mężczyźni, którzy się ze mną zgadzają (vide Ztrewq czy Michael z notki).

    Bo to widocznie ja cierpię na samczy brak empatii, nie oni.

  28. @Gammon

    No niestety, często mi się to zdarza, że po porządnie awanturze okazywało się, że sprawa była prosta i w zasadzie nie było o co drzeć szat ;p
    Odbijemy sobie innym razem.

  29. @ Gammon

    Ba, tylko czy one prawdę powiedzą?

    A, to już nie wiem. Ale nie widzę powodu, dla którego miałyby nie. Skoro nie wstydzą się spalenia babci – bo to kultura – to chyba o tym opowiedzą.
    To był żart, oczywiście :-)
    Poważnie – cieszę się, że je mam (tak jak i kumpli z Afryki), bo ich zdanie, jako ludzi wychowywanych w innych kulturach, miejscach, w innych uwarunkowaniach, jest dla mnie cenne. Uczę się dzięki temu po prostu. Co oczywiście nie znaczy, że uznam zdanie dwu osób za poznanie całego kraju. Zdaję sobie sprawę, że będzie to tylko ich – tych konkretnych ludzi – opinia, na pewno także uwarunkowana różnymi doświadczeniami, ale zawsze.

  30. Hm….
    Wszystkim tym, ktorzy usprawiedliwiaja poligamie warunkami ekonomicznymi radze wykonac pewien eksperyment myslowy.

    Mianowicie:
    Najpierw prosze pomyslec, dlaczego w takiej a nie innej kulturze wdowa znalazlaby sie na smietniku? Ano dlatego, ze po smierci meza nie ma prawa do jego majatku, nie ma tez zrodla utrzymania. Skad to sie bierze? W krajach, gdzie panuje wielozenstwo, od kobiety wychodzacej za maz oczekuje sie porzucenia szkoly (jesli akurat ma szczescie do takiej uczeszczac) i pracy.
    Oczekuje sie, ze kobieta bedzie sie zajmowala tylko i wylacznie domem i dziecmi, przy czym prawa glosu i dziedziczenia do majatku ma zadne.

    przy takim ustawieniu stosunkow spolecznych juz tylko kroczek od uznania, ze o zobaczcie, jaki to genialny wynalazek! No przeciez inaczej te kobiety by musialby zebrac!

    Genialny chwyt propagandowy, genialny.

    Proba mentalna numer dwa:
    panowie, prosze wyobrazcie sobie, ze bez pytania was o zdanie zostajecie ozenieni z wybranka, ktora juz ma dwoch mezow. Bycie mezem oznacza, ze codziennie sprzatacie, gotujecie, zajmujecie sie potomstwem Wybranki. W zamian macie dach nad glowa no i czasami wybranka zaprasza was do swojego loza. Niestety, nie mozecie sie jej sprzeciwic a wszystkie decyzje dotyczace was samych musicie przyjmowac z pokora.

    Podoba wam sie?
    Nie siedze w glowie wszystkich kobiet, ale to, co one mysla na temat „tradycyjnej” poligamii i miejsca kobiety w spoleczenstwie widac najlepiej na styku dwoch cywilizacji i kultur: afrykanskiej/muzulmanskiej i europejskiej.

    Czy to przypadek, ze dziewczyny z rodzin emigranckich, ktore przyjechaly z Afryki, po tym gdy zobacza JAK zyja kobiety w Europie juz wcale nie chca wracac spowrotem do tradycji?
    Czy to przypadek, ze tak wiele z nich ginie badz jest okaleczanych ZA TO ZE SPRZECIWILY SIE GLOWIE RODZINY i osmielily na przyklad nie nosic tradycyjnych ubran albo odmowily ozenku z wyznaczonym kandydatem?

    Nie widze nigdzie ruchu w odwrotna strone jakos. Przypadek?

  31. @ Futrzak

    Bardzo wszystko słusznie. O to chodzi – o wyobrażenie sobie, jak sprawa wyglądałaby, gdybyśmy to my znaleźli się w takiej sytuacji.

  32. @futrzak
    przy takim ustawieniu stosunkow spolecznych juz tylko kroczek od uznania, ze o zobaczcie, jaki to genialny wynalazek! No przeciez inaczej te kobiety by musialby zebrac!

    Ba, ale przy takim ustawieniu stosunków społecznych właśnie coś w tym jest. W związku z tym pretensje należy zgłaszać pod adresem owych stosunków społecznych, a nie pod adresem takiej czy innej formy związków męsko-damskich. Co od początku próbuję wytłumaczyć.

    Genialny chwyt propagandowy, genialny.

    Nie żartuj. Jeśli to jest jakaś dawna tradycja, to co może mieć wspólnego z chwytem propagandowym? Chwyt propagandowy perfidnie wymyślony setki lat temu na wypadek przyjazdu biala czlowieka z zachodnia liberalna demokracja?

    Pomijając to – cóż ten chwyt miałby propagować i wśród kogo? Poligamię w Europie i USA?

    panowie, prosze wyobrazcie sobie, ze bez pytania was o zdanie zostajecie ozenieni z wybranka, ktora juz ma dwoch mezow. Bycie mezem oznacza, ze codziennie sprzatacie, gotujecie, zajmujecie sie potomstwem Wybranki.

    Na szczęście w związku monogamicznym z założenia nie sprzątam, nie gotuję, nie zajmuję się potomstwem. To masz na myśli?

    W zamian macie dach nad glowa no i czasami wybranka zaprasza was do swojego loza.

    Na szczęście w związku monogamicznym nigdy, przenigdy nie zdarza się, że jedno wprowadza się drugiemu pod prywatny dach, ani też spędzanie nocy w łożu. To masz na myśli?

    Niestety, nie mozecie sie jej sprzeciwic a wszystkie decyzje dotyczace was samych musicie przyjmowac z pokora.

    A cóż to ma wspólnego z wielożeństwem?

    To teraz ty zrób sobie inny „eksperyment myślowy” i wyobraź sobie, że jesteś siedemnastym kolejnym mężem Sinobrodej. Właśnie w tej chwili jest noc poślubna i psychopatyczna żona przystawia do twojego gardła swą niezawodną, ostrą brzytwę.

    Widzisz, jakie potworne i stresujące może być monogamiczne małżeństwo? :-D

    Czy to przypadek, ze dziewczyny z rodzin emigranckich, ktore przyjechaly z Afryki, po tym gdy zobacza JAK zyja kobiety w Europie juz wcale nie chca wracac spowrotem do tradycji? (…) Nie widze nigdzie ruchu w odwrotna strone jakos. Przypadek?

    Czy to przypadek, że faceci którzy przyjechali z tej samej Afryki, też już wcale nie chcą wracać z powrotem do owej tradycji? Zupełnie nie widać ich ruchu w odwrotną stronę jakoś. Przypadek? A może czarni mężczyźni boją się, że po powrocie ktoś ich zamknie w haremie albo obetnie im łechtaczkę? No cóż, moja hipoteza jest prosta: mamy do czynienia z migracją ekonomiczną, zarówno w przypadku mężczyzn, jak kobiet. Kiedy ktoś już dotarł do tej wymarzonej Europy, to z niej nie wyjeżdża.

    Ponadto
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_migration#Lee
    Jak widać powody decyzji o migracji (albo o pozostaniu w miejscu, gdzie się dotarło) mogą być bardzo różne. Dlaczego wybierasz ten jeden jedyny, który ci pasuje do toku rozumowania?

    Czy to przypadek, ze tak wiele z nich ginie badz jest okaleczanych ZA TO ZE SPRZECIWILY SIE GLOWIE RODZINY i osmielily na przyklad nie nosic tradycyjnych ubran albo odmowily ozenku z wyznaczonym kandydatem?

    Czy to przypadek, że wszystko to jest całkowicie niezależne od mono- względnie poligamii?

    Tak przy okazji – sam(-a?) sobie przeczysz. Gdyby owe imigrantki naprawdę chciały się w Europie emancypować, toby przy pierwszej okazji wiały z domu gdzie pieprz rośnie, porzucając swoją wstrętną, opresyjną rodzinę w jakimś blokowisku na przedmieściach Paryża. Tymczasem one – w ogromnej większości – wcale tego nie robią.

    Tak na koniec mam prośbę do wszystkich. Proszę nie nadinterpretować tego, co powyżej napisałem. W szczególności proszę mi nie wpierać, że napisałem „imigrantki same są sobie winne” albo że usprawiedliwiałem ich zabijanie, okaleczanie czy w ogóle jakąkolwiek przemoc.

    @sporothrix
    Bardzo wszystko słusznie. O to chodzi – o wyobrażenie sobie, jak sprawa wyglądałaby, gdybyśmy to my znaleźli się w takiej sytuacji.

    Ale ja się zgadzam, że gdyby żona regularnie podbijała mi oko za przesoloną zupę albo groziła nożem za noszenie nieskromnego ubioru, to byłbym z tego bardzo niezadowolony. Tylko, że to niezadowolenie byłoby zupełnie niezależne od tego, czy jestem jej pierwszym i jedynym mężem, czy np. siedemnastym.

  33. @ Gammon

    Ale ja się zgadzam, że gdyby żona regularnie podbijała mi oko za przesoloną zupę albo groziła nożem za noszenie nieskromnego ubioru, to byłbym z tego bardzo niezadowolony. Tylko, że to niezadowolenie byłoby zupełnie niezależne od tego, czy jestem jej pierwszym i jedynym mężem, czy np. siedemnastym.

    Ale to nie chodzi o tę zupę czy nóż, bo oczywiście, że to zdarza się w monogamicznych związkach.

    Ja to widzę tak – powiedzmy, że mam męża, jestem z nim związana, buduję jakoś życie, rodzinę, mam dzieci. On umiera, a ja muszę (bo nie mam kasy) wyjść za kogoś innego. Kogoś obcego, kogoś, kto być może wcale nie chce tworzyć ze mną związku. Czyli po śmierci męża, po to żebym ani ja ani moje dzieci nie głodowały, muszę wejść do obcego domu, chodzić z tym facetem do łóżka, rodzić jego dzieci (bo o te dzieci podobno chodzi, jeśli nawet nie jedynie, to jest to jedna z głównych kwestii). Dlatego tak uderzyło mnie to zdanie czy z nim żyła, czy nie żyła, czy mieli dzieci, czy nie – bo jakoś nie widzę tu kobiecej opinii na temat, który może być bardzo bolesny (psychicznie, a może i fizycznie) i naprawdę nie musi być to wszystko jedno. Nie musi być wszystko jedno, bo facet może mi zupełnie nie odpowiadać. Może mnie boleć, że on chodzi do łóżka i ma dzieci z innymi kobietami. Nie muszę mieć ochoty pomnażać jego majątku w postaci liczby dzieci na przykład. Nie musi być wszystko jedno, bo jego inne żony, tak samo zmuszone jak ja, czyli być może duszące w sobie nienawiść i do niego, ale i do innych „pań domu”, mogą mnie źle traktować. Mogą być wreszcie źle traktowane moje dzieci, i te z poprzedniego małżeństwa, i te nowe, bo nie jestem „pierwszą żoną” (tak to np. przedstawia P. Buck, o której pisałam).

    Zgoda, że tak nie musi być. Ale może. I wydaje mi się to dość prawdopodobnym scenariuszem. Czyli z dwu powodów – 1. stania się nagle żoną faceta, z rozmaitymi małżeńskimi obowiązkami, na co mogę absolutnie nie mieć ochoty (odczucia innych kobiet potrzebne! powtórzę znowu), i 2. tego scenariusza powyżej, ze stosunkiem jego żon i jego samego do mnie i do moich dzieci – ta cała sytuacja budzi moją głęboką niechęć. Oczywiście – jest to także moja głęboka niechęć do w ogóle przedmiotowego traktowania kobiet, a takie tu po prostu widzę (kolejna robocza klacz rozpłodowa w domu, która nie ma innego wyjścia z sytuacji).

    Masz oczywiście rację pisząc o zgłaszaniu pretensji do w ogóle stosunków społecznych. Ale poligamia jest tu przejawem tych złych stosunków. Dlaczego nie zmieniać tego zwyczaju? Przecież można krok po kroku „walczyć na różnych frontach”.

  34. „Nie żartuj. Jeśli to jest jakaś dawna tradycja, to co może mieć wspólnego z chwytem propagandowym? Chwyt propagandowy perfidnie wymyślony setki lat temu na wypadek przyjazdu biala czlowieka z zachodnia liberalna demokracja?

    Nie. Chwyt propagandowy uzywany w dyskusjach DZISIAJ po to, zeby lagodnie przejsc nad problemem wielozenstwa do porzadku dziennego oraz go usprawiedliwic.

    „Na szczęście w związku monogamicznym z założenia nie sprzątam, nie gotuję, nie zajmuję się potomstwem. To masz na myśli?”

    Nie.
    W zwiazku monogamicznym w naszej kulturze podzial obowiazkow zalezy od umowy partnerow, to raz. Dwa, nikt Ci nie zabrania, tak jak kobietom w afrykanskich rodzinach poligamicznych pracy poza domem, ksztalcenia i tak dalej. Wreszcie, w zwiazku monogamicznym tutaj w razie rozwodu ludzie maja jdnak jakies prawa, zagwarantowane kodeksem cywilnym.

    W dyskusjach z ludzmi argumentujacymi jak Ty jedno mnie wkurza: probujesz z poligamii zrobic jakies slownikowe pojecie, oderwane od rzeczywistosci.
    Udowadniasz, ze wszystkie te negatywne zjawiska wiazace sie z poligamia nie maja z nia nic wspolnego bo przeciez zdarzaja sie tez i w zwiazkach monogamicznych.
    Owszem, zdarzaja sie, ale jest ogromna roznica – stopnia. W kazdym spoleczenstwie, gdzie wystepowala poligamia, wiazalo sie to z podrzedna rola kobiety, brakiem praw, ograniczaniem zycia kobiet do roli matki, sprzataczki i kucharki. Nie zauwazanie tego to ignorowanie rzeczywistosci.

    Tak przy okazji – sam(-a?) sobie przeczysz. Gdyby owe imigrantki naprawdę chciały się w Europie emancypować, toby przy pierwszej okazji wiały z domu gdzie pieprz rośnie, porzucając swoją wstrętną, opresyjną rodzinę w jakimś blokowisku na przedmieściach Paryża. Tymczasem one – w ogromnej większości – wcale tego nie robią.

    Nie przecze sobie. Ty za to znow ignorujesz rzeczywistosc. Myslisz, ze to tak latwo jest „zwiac gdzie pieprz rosnie” jak sie ma nascie lat i jest na utrzymaniu rodziny? Mozesz mi powiedziec, jak niby dziewczyna, co nawet szkoly nie skonczyla, nie ma matury, bedzie sie utrzymywac?
    Nie znam realiow francuskich, ale ja to przerabialam w Polsce. Moja proba usamodzielnienia sie w wieku nastoletnim nie wypalila, bo zarabiajac jako sprzataczka i roznosicielka ulotek nie moglam nawet zarobic na wynajem byle jakiego kąta, nie mowiac juz o jedzeniu i znalezieniu czasu na szkole.
    Poza tym, takie „uciekanie gdzie pieprz rosnie” rowna sie calkowitemu zerwaniu kontaktow Z CALA rodzina. Ile osob na to stac? Myslisz, ze to latwy wybor, kiedy co prawda zwyczaje ci nie odpowiadaja i chcialbys robic cos innego – ale za jaka cene?
    Kazdy, kto ma chociaz odrobine wyobrazni i nie ignoruje rzeczywistosci bedzie wiedzial, czemu takie ucieczki nie sa powszechne. Do tego zreszta dochodzi jeszcze aspekt strachu przed smiercia badz okaleczeniem wymierzonym na zasadzie „odzyskania honoru” rodziny.

    Koncze dyskusje, bo sie chyba nie dogadamy. Jesli uwazasz, ze poligamia nie ma nic wspolnego z pozycja kobiety w spoleczenstwie i tego, jak jest traktowana (tu: przedmiotowo) – twoja wola.

    Ja uwazam, tak jak Sporothrix, ze poligamia to zwyczaj upadlajacy i ponizajacy kobiety i nalezy robic wszystko, zeby go zmienic. Zaden zwyczaj, tradycja czy religia nie jest dla mnie godna szacunku, jesli opiera sie na pogwalceniu podstawowych praw czlowieka.

  35. @sporothrix
    On umiera, a ja muszę (bo nie mam kasy) wyjść za kogoś innego. Kogoś obcego, kogoś, kto być może wcale nie chce tworzyć ze mną związku.

    W porządku. Ale przecież typowo na świecie ludzie kojarzą się w pary z wyrachowania, nie z romantycznych porywów. To jest stosunkowo świeża europejska tradycja, żeby przejmować się własnym życiem uczuciowym.

    Dlatego tak uderzyło mnie to zdanie czy z nim żyła, czy nie żyła, czy mieli dzieci, czy nie

    Ale gdyby to wyglądało tak: mam obowiązek poślubić wdowę po bracie wtedy i tylko wtedy, gdy brat zostawił dzieci, to chyba by wyglądało znacznie paskudniej.

    kolejna robocza klacz rozpłodowa w domu

    Przecież to tak samo dotyczy sześćdziesięcioletniej wdowy.

    Masz oczywiście rację pisząc o zgłaszaniu pretensji do w ogóle stosunków społecznych. Ale poligamia jest tu przejawem tych złych stosunków. Dlaczego nie zmieniać tego zwyczaju? Przecież można krok po kroku “walczyć na różnych frontach”.

    No dobrze, na początek likwidujemy wielożeństwo. Ponieważ ani ja ani ty nie pojedziemy w tej sprawie do Afryki, zajmie się tym misjonarska biala czlowieka. Ona przekonać czarna czlowieka, że dużo żona – zuo, grzech, bóg biala ludzia się gniewać. Twoja zostawić sobie jedna żona, a reszta porozganiać na cztery wiatry.
    Jak to się uda zrealizować, to wtedy pomyślimy o następnym kroczku.
    A na razie jak sądzisz – które żony wylecą w pierwszej kolejności na ulicę? Te bliżej dwudziestki, czy sześćdziesiątki?
    (Uwaga, cały ten wywód jest przy założeniu, że cała koncepcja „wielożeństwo jako tradycyjna forma zabezpieczenia społecznego” w ogóle jest prawdziwa – przecież od początku powtarzam, że ja tego nie wiem).

    @futrzak
    Nie. Chwyt propagandowy uzywany w dyskusjach DZISIAJ po to, zeby lagodnie przejsc nad problemem wielozenstwa do porzadku dziennego oraz go usprawiedliwic.

    No ale dopuszczasz, że to prawda, że w braku lokalnego ZUS-u taki zamożny Afrykanin bierze starą, brzydką i jędzowatą wdowę po bracie na utrzymanie? Bo jeśli nieprawda, to faktycznie mamy do czynienia z propagandą, ale jeśli jednak prawda?

    Nie przecze sobie. Ty za to znow ignorujesz rzeczywistosc. Myslisz, ze to tak latwo jest “zwiac gdzie pieprz rosnie” jak sie ma nascie lat i jest na utrzymaniu rodziny?

    He he he, i kto tu mówi o ignorowaniu rzeczywistości?
    Właśnie przeczysz sobie po raz kolejny bo przecież niedawno twierdziłeś(-aś?), że imigrantki z Afryki nie wracają w swoje rodzinne strony, gdyż wpadają w zachwyt nad europejskim liberalizmem i zaczynają rozumieć, że w Afryce były socjalnie i obyczajowo poniewierane. Ale jednak w Europie mieszkają przy rodzicach, gdzie są nadal poniewierane. Czyli uważasz, że one nie wracają kilka tysięcy kilometrów do Afryki, bo nie chcą, ale jednocześnie nie uciekają przed rodziną na drugi koniec Paryża, bo ich na to nie stać finansowo i emocjonalnie.

    Mozesz mi powiedziec, jak niby dziewczyna, co nawet szkoly nie skonczyla, nie ma matury, bedzie sie utrzymywac?

    Możesz mi powiedzieć, jakim cudem fakt, że ta sama dziewczyna nie wraca do rodzinnego Bantustanu Równikowego może być dla ciebie dowodem jej zachwytu europejską obyczajowością? Mógłby to być dowód, gdyby ona w ogóle miała taki wybór, ale sama obecnie twierdzisz, że takiego wyboru nie ma.

    Kazdy, kto ma chociaz odrobine wyobrazni i nie ignoruje rzeczywistosci bedzie wiedzial, czemu takie ucieczki nie sa powszechne.

    Każdy, kto ma chociaż odrobinę wyobraźni i nie ignoruje rzeczywistości będzie wiedział, czemu osoba której nie stać na migrację o 50 kilometrów nie rozważa migracji o 5000 kilometrów. Niezależnie od tego, czy poligamia w Bantustanie Równikowym jej się podoba, czy ją brzydzi.

    Koncze dyskusje, bo sie chyba nie dogadamy.

    No dobrze, przecież rozumiem twoje stanowisko: „albo przyjmujesz mój punkt widzenia, albo sp…” :-D

    Jesli uwazasz, ze poligamia nie ma nic wspolnego z pozycja kobiety w spoleczenstwie

    Troszkę mętnie to ująłeś(-ęłaś?). Ale jeśli chcesz dowodzić zdania „poligamia [ściśle poligynia], w przeciwieństwie do monogamii pogarsza status społeczny kobiet”, to stoisz na straconej pozycji. Położenie społeczne kobiet przez ostatnich parę tysiącleci było równie paskudne w społeczeństwach praktykujących poligamię i monogamię. „Rozwód po włosku” to nie jest tylko tytuł komedii z Mastroiannim, we Włoszech kobiety uzyskały prawa wyborcze w 1946 roku, a w słodkiej Francji dwa lata wcześniej. Dla porównania – w Turcji w 1930.

    twoja wola.

    Przecież odpowiedź na pytanie „czy poligamia robi kobietom uszczerbek na statusie społecznym” zależy od faktów, a nie od mojej woli.

    Ja uwazam, tak jak Sporothrix, ze poligamia to zwyczaj upadlajacy i ponizajacy kobiety i nalezy robic wszystko, zeby go zmienic. Zaden zwyczaj, tradycja czy religia nie jest dla mnie godna szacunku, jesli opiera sie na pogwalceniu podstawowych praw czlowieka.

    To teraz konkretnie: z jakim „podstawowym prawem człowieka” koliduje poligamia?

  36. Gammon:
    naprawde strasznie sie starasz, zeby nie zrozumiec.
    Właśnie przeczysz sobie po raz kolejny bo przecież niedawno twierdziłeś(-aś?), że imigrantki z Afryki nie wracają w swoje rodzinne strony, gdyż wpadają w zachwyt nad europejskim liberalizmem i zaczynają rozumieć, że w Afryce były socjalnie i obyczajowo poniewierane. Ale jednak w Europie mieszkają przy rodzicach, gdzie są nadal poniewierane. Czyli uważasz, że one nie wracają kilka tysięcy kilometrów do Afryki, bo nie chcą, ale jednocześnie nie uciekają przed rodziną na drugi koniec Paryża, bo ich na to nie stać finansowo i emocjonalnie.

    Typowy scenariusz wyglada tak: rodzina emigruje z Afryki z malymi dziecmi. Dzieci, tak jak to zupelnie pominales w powyzszej wypowiedzi – nie maja za bardzo wplywu na to, gdzie beda mieszkac i co robic. Robia to, co kaza im rodzice. Nastolatki tez na ogol mieszkaja z rodzicami – bo niby jak samemu sie utrzymac? Dopiero jak juz staja sie dorosle, koncza studia, znajduja prace – wtedy MOGA sobie pozwolic na zycie wlasnym zyciem. I czescia owego nie jest bynajmniej radosny powrot do kraju dziecinstwa ani do zwyczajow tam panujacych.

    Co do tego, z jakim podstawowym prawem czlowieka koliduje poligamia – az dziwne, ze nie zauwazyles.
    Koliduje z prawem do decydowania o swoim zyciu.

  37. @ Gammon

    W porządku. Ale przecież typowo na świecie ludzie kojarzą się w pary z wyrachowania, nie z romantycznych porywów. To jest stosunkowo świeża europejska tradycja, żeby przejmować się własnym życiem uczuciowym.

    Ale ja nie pisałam nawet o romantycznych porywach (pominąłeś dalszą część mojej wypowiedzi). Z wyrachowania możesz także chcieć tworzyć związek z jedną osobą, a z drugą absolutnie nie.
    A swoją drogą – przeczytaj „Spowiedź Chinki”, na którą się zapewne nieudolnie powołuję, pisząc pracowicie o chodzeniu do łóżka, zazdrości, niechęci innych żon, niechęci do dzieci. Tam jest bardzo ładnie opisane, jak mogły kojarzyć się pary w cywilizacji nieeuropejskiej, nieświeżej, i jakim dramatem była dla kobiet poligamia – niezależnie od istnienia bądź nieistnienia porywów romantyzmu.

    Ale gdyby to wyglądało tak: mam obowiązek poślubić wdowę po bracie wtedy i tylko wtedy, gdy brat zostawił dzieci, to chyba by wyglądało znacznie paskudniej.

    Dla mnie całość wygląda paskudnie.
    Poza tym – piszę Ci przecież o moich odczuciach na ten konkretny temat. I nawet jeśli podasz mi przykład czegoś innego, co Ty uważasz za gorsze, to ok, to jest Twoje zdanie. Moje odczucie na temat okropności czegoś nie zmieni się, nawet jeśli zauważę, że na świecie istnieją inne okropne (mniej i bardziej) rzeczy.

    kolejna robocza klacz rozpłodowa w domu
    Przecież to tak samo dotyczy sześćdziesięcioletniej wdowy.

    Możliwe, ale myślę, że skoro cytowane przeze mnie źródła mówią przede wszystkim o dzieciach, to dotyczyło to głównie młodszych kobiet. Może starszymi opiekowały się ich dorosłe dzieci na przykład.
    Znowu jednak podkreślę – całość mi się nie podoba, wiek tu nie ma nic do rzeczy.
    Bo pominąłeś – która nie ma innego wyjścia z sytuacji. Czyli przymus. Brak własnej decyzji. W kwestiach dość kluczowych. Ja tu widzę po prostu łamanie praw człowieka.
    Zacytuję tu Synafię: Gdyż generalnie potępiam przedmiotowe traktowanie kobiet, więc cokolwiek jest w istocie przejawem takiego traktowania, to budzi mój sprzeciw. Tak właśnie myślę: poligamia jest przejawem przedmiotowego traktowania kobiet – łamie więc ich prawa – budzi mój sprzeciw.

    No dobrze, na początek likwidujemy wielożeństwo. Ponieważ ani ja ani ty nie pojedziemy w tej sprawie do Afryki, zajmie się tym misjonarska biala czlowieka. Ona przekonać czarna czlowieka, że dużo żona – zuo, grzech, bóg biala ludzia się gniewać. Twoja zostawić sobie jedna żona, a reszta porozganiać na cztery wiatry.
    Jak to się uda zrealizować, to wtedy pomyślimy o następnym kroczku.
    A na razie jak sądzisz – które żony wylecą w pierwszej kolejności na ulicę? Te bliżej dwudziestki, czy sześćdziesiątki? (Uwaga, cały ten wywód jest przy założeniu, że cała koncepcja “wielożeństwo jako tradycyjna forma zabezpieczenia społecznego” w ogóle jest prawdziwa – przecież od początku powtarzam, że ja tego nie wiem).

    Przypominam, że wielożeństwo jest likwidowane już od dawna. Trzeba by było sprawdzić, jak to wyglądało w praktyce. Może na przykład tak, że tam gdzie było, tu już było do śmierci, a nie można było go praktykować od nowa.
    Nie chciałabym, żeby ktokolwiek wylatywał na ulice, niezależnie od wieku. I żeby taki facet miał prawo rozgonić zbędne żony na cztery wiatry. Nie orientuję się dokładnie w temacie, ale o pewnych formach aktywizacji kobiet afrykańskich czytałam, nawet któraś z takich działaczek została jakoś zauważona na gruncie międzynarodowym, i miało to sporo sensu. A może te misje, które nawoływały do zaprzestania praktyk, też jakoś pomagały, coś robiły? Mam nadzieję właśnie na to – że istnieją tam szanse przeżycia i niegłodowania dla kobiet samotnych (no, muszą chyba istnieć tam, gdzie już wielożeństwa się nie praktykuje), formy pomocy, które nie wymagają od nich płacenia za tę pomoc, pardon, dupą (jeśli one nie mają na to ochoty).
    No i zauważę ponadto, że jeśli chciałabym napisać o rozwiązaniach, to chyba musiałabym (nie chyba – na pewno!) napisać kolejną notkę, zrobić research, itd. Bo temat wydaje mi się, owszem, skomplikowany i niełatwy, a jak każda zmiana kawałka świata na lepsze będzie/byłaby/była przyjmowana z oporami (bo przeszkadzała jakiejś grupie).

    I już chyba zupełnie na koniec: podkreślę raz jeszcze – ja nie uważam, że poligamia jest najgorszym złem w dziejach ludzkości. Uważam, że należy dążyć do zmian całości złych, dyskryminujących stosunków społecznych, które przedmiotowo traktują jakąś grupę ludzi. Ale uważam też (jak chyba już napisałam poprzednio), że jeśli można zmienić coś (a od mówienia się chyba zaczyna), nawet jeśli jest to fragment całości, to dobrze. Być może jest to jedyna możliwość – po kawałku. A potem może za tym pójdą inne zmiany. Oby.
    A po drugie – przypominam skromnie, że notka była akurat o tym. A nie o całym źle tego świata i super-receptach na uzdrowienie wszystkiego naraz :-)

  38. @ Sporothrix:

    „Najważniejsze wydaje mi się usłyszenie tu głosu kobiet”

    Jesli chodzi o powiesci, to ciekawym afrykanskim glosem jest ksiazka „Kamienie przodkow” Aminatty Forny (z Sierra Leone). Nie wiem, czy ja znasz.

  39. @futrzak
    naprawde strasznie sie starasz, zeby nie zrozumiec.

    Ależ ja doskonale rozumiem, co piszesz. Rozumiem literki, które układają się w słowa, które układają się w zdania. W tych zdaniach znajdują się obserwacje na oko trafne. Wydaje mi się tylko, że rozumowanie ci się rozłazi, jak zetlałe gacie.

    Typowy scenariusz wyglada tak: rodzina emigruje z Afryki z malymi dziecmi. Dzieci, tak jak to zupelnie pominales w powyzszej wypowiedzi – nie maja za bardzo wplywu na to, gdzie beda mieszkac i co robic. Robia to, co kaza im rodzice. Nastolatki tez na ogol mieszkaja z rodzicami – bo niby jak samemu sie utrzymac? Dopiero jak juz staja sie dorosle, koncza studia, znajduja prace – wtedy MOGA sobie pozwolic na zycie wlasnym zyciem.

    Ile tych panien z Afryki kończy studia, podejmuje pracę i zaczyna żyć własnym życiem? Przypomnę ci twoje własne słowa: „W krajach, gdzie panuje wielozenstwo, od kobiety wychodzacej za maz oczekuje sie porzucenia szkoly (jesli akurat ma szczescie do takiej uczeszczac) i pracy.” Czyżby afrykańskie, szowinistyczne, męskie świnie przeprowadzające się do Europy (wraz z małoletnimi córkami) gwałtownie zmieniały swoje obyczaje i wysyłały córki na studia, a potem do pracy?

    I czescia owego nie jest bynajmniej radosny powrot do kraju dziecinstwa ani do zwyczajow tam panujacych.

    No ale chyba zdajesz sobie sprawę, że „niepowroty” z Europy do Afryki mogą mieć różne powody. Na przykład (1) komuś może się europejska obyczajowość podobać bardziej od afrykańskiej. (2) Komu innemu może się podobać, że w Europie życie jest łatwiejsze ekonomicznie. (3) Jeszcze innego w ogóle nie stać na powrót (względnie go rodzina z domu nie wypuszcza lub pieniędzy nie daje). Motywów pozostawania w Europie może być jeszcze wiele innych, ale ty utrzymujesz, że „skoro afrykańskie kobiety nie wracają do Bantustanu Równikowego, to widocznie nie podobają im się stosunki społeczne (w tym poligamia) w Bantustanie Równikowym”. No i tu właśnie takiego wynikania nie ma. Jest fakt, że afrykańskie kobiety nie wracają do B.R. i jest hipoteza, że nie wracają, bo nie lubią poligamii, ale dowodów brak.

    Co do tego, z jakim podstawowym prawem czlowieka koliduje poligamia – az dziwne, ze nie zauwazyles.
    Koliduje z prawem do decydowania o swoim zyciu.

    Spróbuj odnaleźć „prawo do decydowania o własnym życiu” tu
    http://www2.ohchr.org/english/law/ccpr.htm
    albo tu
    http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/005.htm
    albo tu
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

    Nawet jeśli gdzieś jest jakieś „prawo do decydowania o własnym życiu” to wyjaśnij, w jaki sposób bycie siedemnastą żoną koliduje z tym prawem, a bycie pierwszą i jedyną żoną nie koliduje.
    Ale proszę, używaj argumentów i nie bij mnie ciężkimi emocjami.

    Prosiłbym, żebyś się zastanowił(-a?) nad czymś jeszcze. Masz społeczeństwa, w których funkcjonują rónolegle małżeństwa monogamiczne i poligamiczne (islam), w tych samych społecznościach lokalnych, wśród ludzi o podobnym wykształceniu, zajęciach życiowych itd. I żadne dane empiryczne nie wskazują, że kobiety są lepiej traktowane w tych związkach, w których są „tą jedną, jedyną”. No to jak to jest? Gdzie leży ta szkodliwość poligamii?

    @sporothrix
    Ale ja nie pisałam nawet o romantycznych porywach (pominąłeś dalszą część mojej wypowiedzi). Z wyrachowania możesz także chcieć tworzyć związek z jedną osobą, a z drugą absolutnie nie.

    To ja napiszę inaczej: we wszystkich (lub prawie wszystkich) kulturach, włączając w to europejską, małżeństwa zawierano nie tylko z wyrachowania, ale i pod jawnym naciskiem otoczenia, a często były po prostu aranżowane przez rodziców, dziadków, ciotki i wujów ponad głowami narzeczonych. I dotyczyło to tak samo domów panujących, jak synów i córek chłopskich. Zaś praktyka „torpedowania” małżeństw niepożądanych (np. „jak popełnisz mezalians, to cię wydziedziczę”) funkcjonuje w najlepsze do dzisiaj. Nie chodzi o to, czy to mi się podoba. Po prostu tak jest.

    A swoją drogą – przeczytaj “Spowiedź Chinki”, na którą się zapewne nieudolnie powołuję, pisząc pracowicie o chodzeniu do łóżka, zazdrości, niechęci innych żon, niechęci do dzieci. Tam jest bardzo ładnie opisane, jak mogły kojarzyć się pary w cywilizacji nieeuropejskiej, nieświeżej, i jakim dramatem była dla kobiet poligamia – niezależnie od istnienia bądź nieistnienia porywów romantyzmu.

    O rany, ale to dowód anegdotyczny z trzeciej ręki. Co nie znaczy, że go kwestionuję. Po prostu jest to opis konkretnej sytuacji godnej pożałowania.

    Znowu jednak podkreślę – całość mi się nie podoba, wiek tu nie ma nic do rzeczy.
    Bo pominąłeś – która nie ma innego wyjścia z sytuacji. Czyli przymus. Brak własnej decyzji. W kwestiach dość kluczowych. Ja tu widzę po prostu łamanie praw człowieka.
    Zacytuję tu Synafię: Gdyż generalnie potępiam przedmiotowe traktowanie kobiet, więc cokolwiek jest w istocie przejawem takiego traktowania, to budzi mój sprzeciw. Tak właśnie myślę: poligamia jest przejawem przedmiotowego traktowania kobiet – łamie więc ich prawa – budzi mój sprzeciw.

    No więc tu wyłazi (moim zdaniem) zupełnie inny problem. Czy decyzja podejmowana w sytuacji przymusu ekonomicznego rzeczywiście ma być traktowana jako objaw „łamania praw człowieka”. Ogromna większość decyzji życiowych jest podejmowana w sytuacjach tego rodzaju. Jak się nie zatrudnisz, to zdechniesz z głodu, a w najlepszym razie zostaniesz stałym klientem noclegowni dla bezdomnych. Dla wielu osób wybór jest iluzoryczny, bo mogą zatrudnić się jako kasjer / ochroniarz / zmywacz podłóg w firmie A, B lub C, ale zawsze na identycznych, parszywych warunkach, za głodowe stawki.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel_and_Dimed
    Czy to pozwala na wniosek, że zatrudnianie „łamie prawa człowieka” i „jest przejawem przedmiotowego traktowania ludzi”? Czy też problem leży nie w zatrudnianiu, tylko w warunkach, w których podjęcie jakiejkolwiek decyzji i tak zrobi z ciebie nowoczesnego niewolnika?

    Nie chciałabym, żeby ktokolwiek wylatywał na ulice, niezależnie od wieku. I żeby taki facet miał prawo rozgonić zbędne żony na cztery wiatry. Nie orientuję się dokładnie w temacie, ale o pewnych formach aktywizacji kobiet afrykańskich czytałam, nawet któraś z takich działaczek została jakoś zauważona na gruncie międzynarodowym, i miało to sporo sensu.

    Dlatego pisałem o tych spółdzielniach produkcyjnych i tanim kredycie.

    A może te misje, które nawoływały do zaprzestania praktyk, też jakoś pomagały, coś robiły?

    Niech zgadnę… Pewnie w przerwach między potępianiem poligamii nawoływały do wieszania gejów. Albo zamawiały transporty maczet dla Hutu.

    Ale uważam też (jak chyba już napisałam poprzednio), że jeśli można zmienić coś (a od mówienia się chyba zaczyna), nawet jeśli jest to fragment całości, to dobrze. Być może jest to jedyna możliwość – po kawałku. A potem może za tym pójdą inne zmiany. Oby.
    A po drugie – przypominam skromnie, że notka była akurat o tym. A nie o całym źle tego świata i super-receptach na uzdrowienie wszystkiego naraz

    Ale ja nie proponowałem „uzdrawiania wszystkiego”. Ja tylko obawiam się, że jak próbujesz wpłynąć na zmienną X (przyjmującą wartości „małżeństwa mono – małżeństwa stereo„), to dobrze byłoby najpierw zastanawiać się, co się stanie. A wtedy może się okazać, że jeszcze trzeba podregulować Y, Z i parę innych zmiennych. Przykład: Wa-Hunga lubi bić swoich siedemnaście żon. Lubi bić, bije, a sąsiedzi uważają to za normalne (sami też biją własne). Jeśli zniesiemy wielożeństwo, a reszta zostanie po staremu, to co się w tej okolicy tak naprawdę zmieni? (mam wrażenie, że tylko to, że jedna żona Wa-Hungi będzie dostawać łomot znacznie częściej).

    Obawiam się, że inżynieria społeczna to jak wymiana części we włączonym silniku. W dodatku misjonarska biala czlowieka to nie są inżynierowie, to są doktrynerzy.

  40. Gammon:

    Ile tych panien z Afryki kończy studia, podejmuje pracę i zaczyna żyć własnym życiem? Przypomnę ci twoje własne słowa: “W krajach, gdzie panuje wielozenstwo, od kobiety wychodzacej za maz oczekuje sie porzucenia szkoly (jesli akurat ma szczescie do takiej uczeszczac) i pracy.” Czyżby afrykańskie, szowinistyczne, męskie świnie przeprowadzające się do Europy (wraz z małoletnimi córkami) gwałtownie zmieniały swoje obyczaje i wysyłały córki na studia, a potem do pracy?

    W Europie jakbys zapomnial istnieje system edukacji obowiazkowej. Studiow co prawda on nie obejmuje, ale najczesciej gdy kobieta dojdzie juz do szkoly sredniej, to stara sie skonczyc studia tez. Przypominam rowniez, ze z punktu widzenia prawa europejskiego przymusowe malzenstwa sa nielegalne – dlatego tak wielu imigrantow zabiera sila corki do krajow swojego pochodzenia i tam wydaje je za maz. Na szczescie odsetek przymusowych malzenstw jest znacznie mniejszy tu niz w rodzinnym kraju – znacznie wyzsze koszty a i dziewczynom coraz czesciej, dzieki organizacjom pomocowym udaje sie uciec przed tego typu praktykami.

    Prawo do decydowania o sobie mozna znalezc tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_cz%C5%82owieka
    w sekcji generacje praw czlowieka i podpunkcie prawa osobiste.

    Z mojej strony EOT, bo dyskusja z toba to jak walenie glowa w sciane.

  41. @futrzak
    ale najczesciej gdy kobieta dojdzie juz do szkoly sredniej, to stara sie skonczyc studia tez.

    Taaak? Nie wydaje mi się.

    Przypominam rowniez, ze z punktu widzenia prawa europejskiego przymusowe malzenstwa sa nielegalne

    To doprawdy niezwykłe. Ludzie, którzy nie boją się zasztyletować własnej córki za chodzenie na dyskoteki, mają jakieś problemy ze nakłonieniem jej do małżeństwa?

    dlatego tak wielu imigrantow zabiera sila corki do krajow swojego pochodzenia i tam wydaje je za maz.

    „Tak wielu” to znaczy jak wielu?

    Na szczescie odsetek przymusowych malzenstw jest znacznie mniejszy tu niz w rodzinnym kraju – znacznie wyzsze koszty a i dziewczynom coraz czesciej, dzieki organizacjom pomocowym udaje sie uciec przed tego typu praktykami.

    Jeśli chcą, z pewnością próbują. A jak wiele chce?

    Prawo do decydowania o sobie mozna znalezc tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_cz%C5%82owieka
    w sekcji generacje praw czlowieka i podpunkcie prawa osobiste.

    Wikipedia jako źródło prawa? Nie obrażaj mojej inteligencji.

    Z mojej strony EOT, bo dyskusja z toba to jak walenie glowa w sciane.

    Ani przez chwilę nie twierdziłem, że łatwo mnie przekonać bez argumentów. Ale jak sobie życzysz.

  42. @ Gammon

    To ja napiszę inaczej: we wszystkich (lub prawie wszystkich) kulturach, włączając w to europejską, małżeństwa zawierano nie tylko z wyrachowania, ale i pod jawnym naciskiem otoczenia, a często były po prostu aranżowane przez rodziców, dziadków, ciotki i wujów ponad głowami narzeczonych.

    Wiem. Ale ja pisałam jeszcze o czymś więcej, niż o samym momencie wyjścia za kogoś. O tym, co potem. O tym, co różni małżeństwa mono- od poligamicznych. Dlatego też wspomniałam o tej książce, nie jako o dowodzie, ale przykładzie pokazania tych skomplikowanych relacji.

    Czy decyzja podejmowana w sytuacji przymusu ekonomicznego rzeczywiście ma być traktowana jako objaw “łamania praw człowieka”.

    Dla mnie tak. Szczególnie, że chodzi o kwestie seksualne i kwestie bliskich kontaktów, ze wszystkimi komplikacjami.

    Ja tylko obawiam się, że jak próbujesz wpłynąć na zmienną X (przyjmującą wartości “małżeństwa mono – małżeństwa stereo“), to dobrze byłoby najpierw zastanawiać się, co się stanie. A wtedy może się okazać, że jeszcze trzeba podregulować Y, Z i parę innych zmiennych. Przykład: Wa-Hunga lubi bić swoich siedemnaście żon. Lubi bić, bije, a sąsiedzi uważają to za normalne (sami też biją własne). Jeśli zniesiemy wielożeństwo, a reszta zostanie po staremu, to co się w tej okolicy tak naprawdę zmieni? (mam wrażenie, że tylko to, że jedna żona Wa-Hungi będzie dostawać łomot znacznie częściej).

    No to tu się różnimy, bo ja patrzę bardziej optymistycznie. Wydaje mi się, że można próbować zwracać na dane zjawisko uwagę, potępiać je, próbować je zmieniać – a w tym samym momencie, dzięki temu wszystkiemu, może stopniowo nastąpić zmiana podejścia, czy też mentalności, taka bardziej ogólna. Obejmująca więcej i więcej. Szczególnie liczę na to w kwestiach dyskryminacji kobiet – że zmieniając jakiś drobiazg, zmienia się i nastawienie ludzi, co z kolei może prowadzić do sumowania się dalszych zmian w dobrym kierunku.

    Dodam jeszcze – widzę, że chyba skończyliście dyskutować z Futrzakiem. Ja jeszcze mogę długo :-), ale żeby było jasne – ja nie chcę Cię przekonywać. Ja prezentuję mój punkt widzenia. Ty masz inne spojrzenie i inne zdanie, i OK. Ty znasz moją opinię, ja znam Twoją. Jeśli jednak masz ochotę ciągnąć nadal tę wymianę zdań, to nie mam nic przeciwko.

    @ Staua

    Nie znam tej książki. Dzięki za polecenie.

  43. @sporothrix
    Wiem. Ale ja pisałam jeszcze o czymś więcej, niż o samym momencie wyjścia za kogoś. O tym, co potem. O tym, co różni małżeństwa mono- od poligamicznych. Dlatego też wspomniałam o tej książce, nie jako o dowodzie, ale przykładzie pokazania tych skomplikowanych relacji.

    Na pewno w małżeństwie monogamicznym z definicji nie występuje problem (że tak to ujmę) interakcji między żonami. Interakcji dobrych, złych, nijakich, jakichkolwiek. Problem stosunków z dziećmi (oraz między tymi dziećmi) z aktualnych/poprzednich związków występuje zawsze i wszędzie. Tak samo, jak np. problem wścibskiej teściowej i nieodpępnionego mężusia. I tysiące innych. Kwestia zmuszania do małżeństwa (zmuszania w sensie dosłownym albo przez przymus ekonomiczny lub inny pośredni) też nie wydaje mi się logicznie związana z małżeństwami mono/stereo. Czyli „argument z Pearl Buck” sprowadzałby się do stwierdzenia „w związkach poligamicznych żony mogą sobie robić różne świństwa, a w związkach monogamicznych takie coś nie występuje”. Jakoś nie jestem przekonany, czy ta jedna różnica pozwala uznać poligamię za rozwiązanie z założenia gorsze. Zwłaszcza, że i ty, i synafia (jeśli dobrze zrozumiałem), uważacie że jeśli ktoś naprawdę chce żyć w takim związku i naprawdę mu to odpowiada, to nie ma problemu.

    Dla mnie tak. Szczególnie, że chodzi o kwestie seksualne i kwestie bliskich kontaktów, ze wszystkimi komplikacjami.

    W „naszym” świecie (nie mówię o Afryce) ludzie spędzają większość życia nie w rodzinie, tylko w zakładzie pracy (po odliczeniu czasu na sen i na dojazdy, taki wniosek jest chyba uzasadniony), gdzie np. ktoś każe im zmywać brudne talerze i sztucznie uśmiechać się do niesympatycznych klientów, zasługujących tylko na kopa w dupę (dobrowolny / niedobrowolny seks w pracy z kolegami / koleżankami / szefem / szeficą pominę, choć takie zjawisko istnieje). To są kwestie równie istotne. Co nie znaczy, że chcę zrobić unik „a u was w Ameryce biją Murzynów”.

    BTW czy ja na starość staję się socjalistą? Zawsze byłem tylko jakobinem. Oto do czego doprowadzają mnie rozmowy z kobietami. Wrrrr.

    No to tu się różnimy, bo ja patrzę bardziej optymistycznie. Wydaje mi się, że można próbować zwracać na dane zjawisko uwagę, potępiać je, próbować je zmieniać – a w tym samym momencie, dzięki temu wszystkiemu, może stopniowo nastąpić zmiana podejścia, czy też mentalności, taka bardziej ogólna. Obejmująca więcej i więcej. Szczególnie liczę na to w kwestiach dyskryminacji kobiet – że zmieniając jakiś drobiazg, zmienia się i nastawienie ludzi, co z kolei może prowadzić do sumowania się dalszych zmian w dobrym kierunku.

    Ja wiem, że to koślawa analogia, ale jeśli chcesz wymieniać części w silniku bez zatrzymywania go (a zwłaszcza gdy wymiana części ma doprowadzić do przerobienia silnika na inny typ) to trzeba się starannie zastanowić nad tym, od której części zacząć, żeby nie popsuć silnika i żeby ci ręki nie urwało.

    Dodam jeszcze – widzę, że chyba skończyliście dyskutować z Futrzakiem.

    Oj tak, tak, chociaż ona nie rozumie jednej rzeczy: że ja nie twierdzę, że ona się myli; twierdzę, że u niej z przesłanek nie wynikają wnioski. Ona (chyba?) sądzi, że skoro pisze rzeczy Dobre, Słuszne i Mądre, to tym samym jej rozumowanie i dowody muszą być spójne. A nie są.

    Ja jeszcze mogę długo, ale żeby było jasne – ja nie chcę Cię przekonywać. Ja prezentuję mój punkt widzenia. Ty masz inne spojrzenie i inne zdanie, i OK. Ty znasz moją opinię, ja znam Twoją. Jeśli jednak masz ochotę ciągnąć nadal tę wymianę zdań, to nie mam nic przeciwko.

    Mam takie jedno podejrzenie. Że wy „walczycie z poligamią”, bo to jest dla was jakiś symbol. Symbol z gatunku „sułtan, harem, męskie fantazje seksualne” itd. Tymczasem mnie się wydaje, że tak się przypadkowo złożyło, że niewiele ponad 200 lat temu, w społeczeństwach z dominującą monogamią, zaczęto w ogóle podnosić hasło „wyzwolenia kobiet” (-> Thomas Paine), a sto lat temu sufrażystki ruszyły się, żeby to hasło zrealizować (i zrealizowały, przypłacając to urazami fizycznymi i psychicznymi). Nadal jednak istnieje mnóstwo społeczeństw z dominujacą lub wyłączną monogamią, gdzie kobiety tak samo dostają w kość, jak w całych dziejach ludzkości. Prawdopodobnie w tej chwili (ale nie 200 i nie 1000 lat temu) jest jakaś korelacja między występowaniem poligamii i gnębienia kobiet w tych samych społeczeństwach (w sensie „kobiety się gnębi we wszystkich społeczeństwach akceptujących poligamię oraz w niektórych nieakceptujących”). Ale sama rozumiesz: komu jak komu, ale tobie nie trzeba tłumaczyć, że korelacja nie jest związkiem przyczynowym.

    Więc podsumowując: z faktu „w społeczeństwach dopuszczających poligamię gnębienie kobiet jest na początku XXi wieku częstsze, niż w innych” ani z faktu „w związkach poligamicznych kobiety miewają problemy egzystencjalne niespotykane w związkach monogamicznych” nie wyciągałbym wniosku „poligamia to Zuo”.

  44. Czyli “argument z Pearl Buck” sprowadzałby się do stwierdzenia “w związkach poligamicznych żony mogą sobie robić różne świństwa, a w związkach monogamicznych takie coś nie występuje”. Jakoś nie jestem przekonany, czy ta jedna różnica pozwala uznać poligamię za rozwiązanie z założenia gorsze.

    Nawet nie o same świństwa chodzi, choć też, tylko bardziej o to, ze czego one wynikają. O taką władzę tego męża. Który może manipulować żonami, przez obdarzanie względami raz jednej, raz drugiej, czy nastawianie (świadome bądź nie) ich przeciw sobie nawzajem. Ze względu na to, że mąż może wszystko (albo wiele), a te żony nie mają nic do gadania. Chodzi mi o taką nierówność czy nierównomierność stosunków, emocjonalną także. I tak, oczywiście wiem, że nierówności mogą występować wszędzie (patrz przykład z dziesięcioletnią muzułmańską żoną), ale nie znaczy to, że mogą mi się nie podobać nierówności występujące w poligamii, bo one są tam głębokie. I są tam z założenia, skoro ma chodzić o „męskość” i dzieci. A z drugiej strony, różne złe rzeczy mogą występować w małżeństwach monogamicznych też, to fakt, ale w poligamicznych jest to bardziej nasilone, moim zdaniem. Te kłopoty z dziećmi na przykład, o których piszesz, mogą, ale nie muszą występować w, zakładam, w miarę normalnym małżeństwie. A w poligamicznym sądzę, że będą występować zawsze. Jest tam po prostu takie sprzyjające środowisko, sprzyjająca „atmosfera”, to, co właśnie upokarza kobiety, czyniąc je jakby nie osobami, ale przedmiotami świadczącymi o mężczyźnie.

    Co na przykład z seksem? Czy Tobie by się podobało, gdyby Twoja żona sypiała z innymi mężami, wiedząc nawet, że Ci się to nie podoba? A Ty nie mógłbyś z tym nic zrobić, i byłbyś zmuszony patrzeć z bliska na jej relacje z kimś innym? Wydaje mi się, że w wpadku, powiedzmy, związku monogamicznego i w miarę normalnego, można w takiej sytuacji odejść. Oczywiście jest to też problem, kiedy osoba, która chce odejść, nie ma na przykład pieniędzy. Czyli wracamy do punktu wyjścia – brak wyboru i przymus. I oczywiście, że ten brak wyboru występuje także nieraz w monogamii, ale wydaje mi się jednak, że w poligamii jest bardziej nasilony, niejako silniej w nią wbudowany.

    Czyli w sumie uważam, że istnieją w poligamii takie czynniki, które albo są dla tej poligamii charakterystyczne, albo bardziej nasilone niż w monogamii, dzięki którym ta poligamia jednak widzi mi się gorszą.

    Zwłaszcza, że i ty, i synafia (jeśli dobrze zrozumiałem), uważacie że jeśli ktoś naprawdę chce żyć w takim związku i naprawdę mu to odpowiada, to nie ma problemu.

    No bo jak ktoś chce, to w sumie jego problem. Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że te kobiety naprawdę tego chcą. Może się mylę, ale jeśli tak, to chciałabym to usłyszeć od nich, a nie od takich mężów, czy panów-ekspertów.

    W “naszym” świecie (nie mówię o Afryce) ludzie spędzają większość życia nie w rodzinie, tylko w zakładzie pracy (po odliczeniu czasu na sen i na dojazdy, taki wniosek jest chyba uzasadniony), gdzie np. ktoś każe im zmywać brudne talerze i sztucznie uśmiechać się do niesympatycznych klientów, zasługujących tylko na kopa w dupę (dobrowolny / niedobrowolny seks w pracy z kolegami / koleżankami / szefem / szeficą pominę, choć takie zjawisko istnieje).

    Oczywiście, że to są też zjawiska istotne. Ale większą niechęcią napawa mnie jednak zmuszanie z przyczyn ekonomicznych do seksu, niż do mycia garów. Czy byłoby Ci wszystko jedno, gdybyś był bezrobotny i ktoś znalazł Ci pracę w charakterze albo sprzątacza, albo pana do towarzystwa?

    Ja wiem, że to koślawa analogia, ale jeśli chcesz wymieniać części w silniku bez zatrzymywania go (a zwłaszcza gdy wymiana części ma doprowadzić do przerobienia silnika na inny typ) to trzeba się starannie zastanowić nad tym, od której części zacząć, żeby nie popsuć silnika i żeby ci ręki nie urwało.

    Myślenie w ogóle jest dobre. Ale mam wrażenie, że wiele zmian, zwłaszcza w kontekście praw człowieka czy praw kobiet, zawsze będzie łączyło się z jakimiś oporami. Zawsze znajdą się jakieś przeciw, a nie tylko za. Kaleczmy dziewczynki w Afryce, bo inaczej nie spodobają się chłopcom, nie wyjdą za mąż, nie będą miały dzieci i będą nieszczęśliwe, a dodatkowo wymrze cała społeczność. A przecież trzeba coś robić. Trzeba działać krok po kroku, zwracając uwagę na różne zjawiska, a przy zmianie tych zjawisk może i ulegnie zmianie także mentalność, co w konsekwencji może spowoduje dalsze zmiany w dobrym kierunku. I nie, nie mówię, żeby lekceważyć „ofiary”, tylko żeby rozważyć także dobroczynne skutki w przyszłości.
    No i warto zauważyć, że te zmiany w kwestii poligamii już zachodzą (czy zaszły) od pewnego czasu. I może w sumie nawet te kobiety są z nich zadowolone, chociażby ze względu na swoje córki, jeśli nawet nie na nie same. Znowu – warto by było usłyszeć ich opinię.

    Mam takie jedno podejrzenie. Że wy “walczycie z poligamią”, bo to jest dla was jakiś symbol. Symbol z gatunku “sułtan, harem, męskie fantazje seksualne” itd.

    Może nawet nie symbol, tylko raczej przejaw męskiej dominacji. Bo sama osobiście nie mam nic do męskich fantazji seksualnych, problem w tym, że skoro faceci mają władzę, a fantazje polegają na uprzedmiotowieniu osób drugiej płci, to niestety cienka jest granica między samą fantazją, a jej realizacją. I dla mnie właśnie poligamia, małżeństwa z nieletnimi, obrzezanie dziewczynek, itd., są przejawami (w ogromnym stopniu, bo oczywiście wszystko przez wieki/lata wpływało i wpływa na siebie także zwrotnie, ale jednak) takiej „męskiej kultury pogardy dla kobiet” i tradycji nierówności.

    Nadal jednak istnieje mnóstwo społeczeństw z dominujacą lub wyłączną monogamią, gdzie kobiety tak samo dostają w kość, jak w całych dziejach ludzkości.

    No pewnie. Między innymi dlatego, że walka trwa od niedawna. I że sufrażystkom też mówiono, że trzeba najpierw pomyśleć, że zmieniając coś, rozwalają wszystko dookoła, itd.
    Nie mówię, że monogamia jak jeden mąż jest ideałem. Ale ma cechy, które odróżniają ją na plus od poligamii.
    Powtórzę się – trzeba po prostu walczyć z różnymi rzeczami, na różnych frontach. I w sumie może kiedyś przyniesie to spodziewane efekty.

    Prawdopodobnie w tej chwili (ale nie 200 i nie 1000 lat temu) jest jakaś korelacja między występowaniem poligamii i gnębienia kobiet w tych samych społeczeństwach (w sensie “kobiety się gnębi we wszystkich społeczeństwach akceptujących poligamię oraz w niektórych nieakceptujących”).

    Kultura dominacji mężczyzn – uprzedmiotowienie kobiet – różne przejawy tego uprzedmiotowienia. Różne w różnych miejscach. Ale owszem – wszystko mocno pomieszane, oddziałowujące na siebie, dzięki różnym wpływom, tradycjom, religiom, mentalności.

    Więc podsumowując: z faktu “w społeczeństwach dopuszczających poligamię gnębienie kobiet jest na początku XXi wieku częstsze, niż w innych” ani z faktu “w związkach poligamicznych kobiety miewają problemy egzystencjalne niespotykane w związkach monogamicznych” nie wyciągałbym wniosku “poligamia to Zuo”.

    Ja bym powiedziała, że: „być może w społeczeństwach dopuszczających poligamię gnębienie kobiet nie jest częstsze, niż gdzie indziej, ale poligamia jest jednym z przejawów czy sposobów tego gnębienia” plus „kobiety miewają inne, dodatkowe poważne problemy w takich związkach” plus „kobiety nie mają wyboru ani zdania decydującego w tej kwestii” równa się „poligamia napawa mnie obrzydzeniem i jest zua”.

  45. @sporothrix
    O taką władzę tego męża. Który może manipulować żonami, przez obdarzanie względami raz jednej, raz drugiej, czy nastawianie (świadome bądź nie) ich przeciw sobie nawzajem. Ze względu na to, że mąż może wszystko (albo wiele), a te żony nie mają nic do gadania. Chodzi mi o taką nierówność czy nierównomierność stosunków, emocjonalną także.

    Wydaje mi się, że „władza męża” i „niemanie do gadania” przez żony nie należą do definicji małżeństwa poligamicznego.

    I są tam z założenia, skoro ma chodzić o “męskość” i dzieci.

    Zaraz, ale czemuż Ahmed afiszujący się na ulicy czterema żonami (patrzajta, stać mnie na cztery żony! ale jestem męski! i zamożny!) miałby nie być w domu pantoflarzem? A w ogóle czym się ten Ahmed różni od Kowalskiego, który stroszy przy piwie piórka „patrzajta chłopaki jaką dupencję wyrwałem”?

    Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że te kobiety naprawdę tego chcą. Może się mylę, ale jeśli tak, to chciałabym to usłyszeć od nich, a nie od takich mężów, czy panów-ekspertów.

    Przecież nikt ci tego miarodajnie nie powie, bo nawet taka siedemnasta żona jak stwierdzi, że jest zadowolona, to usłyszy, że „ma mentalność niewolnicy”. A jak powie, że jest niezadowolona, to też trudno powiedzieć, z czego konkretnie. Z samej idei poligamii? Z tego, że ją rodzice zmusili do małżeństwa? Z tego, że nie mieszka w Los Angeles, w takim domku, jak w serialach pokazują, tylko w lepiance w Bakumbie? Z tego, że mąż ją bije częściej, niż szóstą żonę? Z tego, że ta larwa czternasta żona ją prześladuje, ale gdyby ją otruć, to nasz związek byłby o.k.?

    Kaleczmy dziewczynki w Afryce, bo inaczej nie spodobają się chłopcom, nie wyjdą za mąż, nie będą miały dzieci i będą nieszczęśliwe, a dodatkowo wymrze cała społeczność. A przecież trzeba coś robić.

    Tak, ale tu mamy do czynienia z konkretną krzywdą i konkretnie motywowaną (wyciąć łechtaczkę, to nie będzie mężowi zawracała głowy swoimi zachciankami). Tu widzę – niech już będzie – uprzedmiotowienie (skądinąd nie cierpię tego słowa).

    fantazje polegają na uprzedmiotowieniu osób drugiej płci

    Fantazje dotyczą fantomów, nie osób.

    cienka jest granica między samą fantazją, a jej realizacją

    W jakim sensie cienka? Granica między wyobrażaniem sobie, jak z satysfakcją podrzynam gardło sąsiadowi, a podrzynaniem gardła sąsiadowi też jest cienka?

    poligamia, małżeństwa z nieletnimi, obrzezanie dziewczynek, itd., są przejawami (…) “męskiej kultury pogardy dla kobiet” i tradycji nierówności.

    Wybacz, ale ja do tego podchodzę trochę przyziemnie. Masz jakiegoś tam faceta, który w tej chwili musi podjąć decyzję, czy proponować małżeństwo wdowie po braciszku. On żyje w okolicach, gdzie się to robiło zawsze. On przypuszcza, że w przeciwnym ta wdowa będzie miała trudne życie. On wie, że jeśli nie zaproponuje, sąsiedzi go uznają za świnię (albo za bidoka, co nie stać na kolejną żonę, albo za łotewera). No więc proponuje. Czy jest w tym coś niewłaściwego „bo to przejaw męskiej kultury pogardy dla kobiet”?

    Nie mówię, że monogamia jak jeden mąż jest ideałem. Ale ma cechy, które odróżniają ją na plus od poligamii.

    Och, zarówno singielstwo, jak celibat mają jakieś cechy odróżniające je na plus od życia w jakimkolwiek związku.

    Ja bym powiedziała, że: “być może w społeczeństwach dopuszczających poligamię gnębienie kobiet nie jest częstsze, niż gdzie indziej, ale poligamia jest jednym z przejawów czy sposobów tego gnębienia” plus “kobiety miewają inne, dodatkowe poważne problemy w takich związkach” plus “kobiety nie mają wyboru ani zdania decydującego w tej kwestii” równa się “poligamia napawa mnie obrzydzeniem i jest zua”.

    Rozumiem, przyjmuję do wiadomości i pozostaję w przekonaniu, że problem leży w innym miejscu.

  46. @ Gammon

    Wydaje mi się, że “władza męża” i “niemanie do gadania” przez żony nie należą do definicji małżeństwa poligamicznego.

    Owszem, ale w poligamicznym jest to bardziej nasilone, moim zdaniem. Niejako należy do to cech tego małżeństwa, a nie musi do cech małżeństwa monogamicznego.

    Zaraz, ale czemuż Ahmed afiszujący się na ulicy czterema żonami (patrzajta, stać mnie na cztery żony! ale jestem męski! i zamożny!) miałby nie być w domu pantoflarzem? A w ogóle czym się ten Ahmed różni od Kowalskiego, który stroszy przy piwie piórka “patrzajta chłopaki jaką dupencję wyrwałem”?

    J.w.
    I szczerze wątpię, że można być pantoflarzem, kiedy wie się, że takie żony nie mają na nic wpływu, a ja sobie mogę je dowolnie wybierać do różnych rzeczy, według moich zachcianek, losować sobie między nimi i manipulować.
    Oczywiście zastrzegam, że nie wykluczam takiej sytuacji. Teoretycznie. Tak jak wiadomo, że i małżeństwa monogamiczne są różne. Ale powtarzam – porównując „średnie” poligamiczne ze „średnim” monogamicznym, wydaje mi się, że sytuacja kobiet jest gorsza w tym pierwszym.

    Przecież nikt ci tego miarodajnie nie powie, bo nawet taka siedemnasta żona jak stwierdzi, że jest zadowolona, to usłyszy, że “ma mentalność niewolnicy”.

    Ode mnie nie usłyszy. Ja naprawdę chciałabym się dowiedzieć. Co nie znaczy, że mogę mieć podejrzenia, że ona ma np. przeprany mózg. Ale wolę i tak to, niż zdanie mężczyzn wyłącznie.

    Tak, ale tu mamy do czynienia z konkretną krzywdą i konkretnie motywowaną (wyciąć łechtaczkę, to nie będzie mężowi zawracała głowy swoimi zachciankami). Tu widzę – niech już będzie – uprzedmiotowienie (skądinąd nie cierpię tego słowa).

    No wiec dla mnie to uprzedmiotowienie też jest krzywdą. Może bardziej rozmytą, ale możliwe, że dlatego właśnie trudniej ją zauważyć i walczyć z nią.

    Fantazje dotyczą fantomów, nie osób.

    Fantazje na temat uprzedmiotowienia – o to mi chodziło.

    W jakim sensie cienka? Granica między wyobrażaniem sobie, jak z satysfakcją podrzynam gardło sąsiadowi, a podrzynaniem gardła sąsiadowi też jest cienka?

    Cienka, kiedy masz władzę i prawo i wprowadzasz fantazję w życie. Np. posiadając i mając władzę nad kobietami w poligamicznym małżeństwie.

    Wybacz, ale ja do tego podchodzę trochę przyziemnie. Masz jakiegoś tam faceta, który w tej chwili musi podjąć decyzję, czy proponować małżeństwo wdowie po braciszku. On żyje w okolicach, gdzie się to robiło zawsze. On przypuszcza, że w przeciwnym ta wdowa będzie miała trudne życie. On wie, że jeśli nie zaproponuje, sąsiedzi go uznają za świnię (albo za bidoka, co nie stać na kolejną żonę, albo za łotewera). No więc proponuje. Czy jest w tym coś niewłaściwego “bo to przejaw męskiej kultury pogardy dla kobiet”?

    Tak, jest wyrazem KULTURY męskiej pogardy dla kobiet. Kultury. Bo takie były i są cechy tej kultury. I nawet, jeśli także współczuję facetom takiej sytuacji (a przecież pisałam o tym w notce również), to nie zmienia to faktu, że w takiej kulturze zwykle cierpią „więcej” kobiety, i to cierpią (także w większości) przez mężczyzn. Po prostu kultura faworyzuje tych ostatnich – w tym sensie jest „męska”. Ale nie na darmo sie mawia, że patriarchat krzywdzi także mężczyzn. Dla mnie to także jest powód do zmian.

    Och, zarówno singielstwo, jak celibat mają jakieś cechy odróżniające je na plus od życia w jakimkolwiek związku.

    No, ja wiem. Oraz odwrotnie. Dlatego też piszę, że widzę wady (oraz zalety) i innych rodzajów związków. Poligamia wyróżnia się po prostu mocno in minus, co nie znaczy, że inne związki są idealne wszystkie równo.

    Rozumiem, przyjmuję do wiadomości i pozostaję w przekonaniu, że problem leży w innym miejscu.

    Ja także przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie. I podtrzymuję moje.

  47. @sporothrix
    Owszem, ale w poligamicznym jest to bardziej nasilone, moim zdaniem. Niejako należy do to cech tego małżeństwa, a nie musi do cech małżeństwa monogamicznego.

    Ale dlaczego tu musi, a tu nie musi?

    a ja sobie mogę je dowolnie wybierać do różnych rzeczy, według moich zachcianek, losować sobie między nimi i manipulować

    Ale to już z definicji: w związkach mono nie da się szczuć żony żoną. Można najwyżej szczuć żonę bullterierem. Tyz piknie?

    No wiec dla mnie to uprzedmiotowienie też jest krzywdą.

    Dla mnie to określenie jest zbyt niejasne i za bardzo stosowane na wyczucie, żebym mógł się do tego odnieść.

    Może bardziej rozmytą, ale możliwe, że dlatego właśnie trudniej ją zauważyć i walczyć z nią.

    Prawdziwie ambitny wojownik zawsze rozpoczyna walkę od celów trudno zauważalnych i rozmytych?

    Cienka, kiedy masz władzę i prawo i wprowadzasz fantazję w życie.

    Wybacz, ale to jest „dowód” na zasadzie „Wiem, że Jasio sobie najpierw wymyślił, że zrobi X, a potem miał okazję zrobić X i zrobił X. To znaczy, że granica między pomyśleniem X i zrobieniem X jest w ogóle cienka”.
    Nieprawda.
    Analogia: dziesiątki milionów ludzi na świecie mają fantazje seksualne których nigdy nie realizują. Nawet mając możliwości.

    Tak, jest wyrazem KULTURY męskiej pogardy dla kobiet. Kultury. Bo takie były i są cechy tej kultury.

    Czyli tak: jeżeli kultura dominująca w Bantustanie Równikowym jest „kulturą męskiej pogardy dla kobiet”, a elementem tej kultury jest noszenie wąsów i posiadanie wielkiego brzuszyska, to wąsy + Mięsień Obwisły Brzucha = godny potępienia przejaw pogardy dla kobiet.

  48. @ Gammon

    Ale dlaczego tu musi, a tu nie musi?

    No bo w niejednym małżeństwie monogamicznym żona, jak nie ma nic do gadania, może odejść. Może olać źle traktującego ją męża. Zgłosić do sądu. Tu nie może, bo raz – taka kultura i prawo, dwa – nie będzie miała co jeść, czyli wróci do punktu wyjścia. Coś takiego jest, owszem, możliwe również w małżeństwie mono, ale nie każdym. Za to w każdym poli.
    Podobnie ze szczutymi na siebie i nierówno traktowanymi dziećmi. W poligamii tak będzie (bo to jest cel takiego małżeństwa, więc i dzieci różnych matek są obecne, konflikty są nieuniknione), w monogamii tak może być, ale nie musi – bo może sobie być mąż i żona bez skoków na bok, bez ponownych związków, itd.

    Ale to już z definicji: w związkach mono nie da się szczuć żony żoną. Można najwyżej szczuć żonę bullterierem. Tyz piknie?

    Nie piknie, ale – w mono – bullterier. W poli – bullterier plus druga (trzecia…) żona. Poligamia gorsza o jeden punkcik.

    Dla mnie to określenie jest zbyt niejasne i za bardzo stosowane na wyczucie, żebym mógł się do tego odnieść.

    No bo samo w sobie jest może i rozmyte. Dlatego porusza się jego konkretne przejawy, np. poligamię.

    Prawdziwie ambitny wojownik zawsze rozpoczyna walkę od celów trudno zauważalnych i rozmytych?

    Jeśli mogę mówić za prawdziwie ambitnego wojownika, to może rozpoczynać on walkę od jakiegoś konkretu. Np. od poligamii, która jest przejawem uprzedmiotowienia.

    Wybacz, ale to jest “dowód” na zasadzie “Wiem, że Jasio sobie najpierw wymyślił, że zrobi X, a potem miał okazję zrobić X i zrobił X. To znaczy, że granica między pomyśleniem X i zrobieniem X jest w ogóle cienka”. Nieprawda.

    Napisałam, że jest cienka w tym sensie, że wprowadzasz ją w życie, kiedy stoi za tobą władza i prawo, a nie że jest cienka w ogóle. Po prostu jeśli ludzie mogą coś zrobić, a jednocześnie jest to popierane przez społeczność, kulturę, religię, itd., to to robią. Łatwiej im.

    Analogia: dziesiątki milionów ludzi na świecie mają fantazje seksualne których nigdy nie realizują. Nawet mając możliwości.

    No pewnie. Ale inni realizują. Np. panowie w Afryce marzący o licznych żonach, szczutych na siebie nawzajem. Mają możliwości, mają tam władzę, prawo to popiera – granica robi się cienka.

    Czyli tak: jeżeli kultura dominująca w Bantustanie Równikowym jest „kulturą męskiej pogardy dla kobiet”, a elementem tej kultury jest noszenie wąsów i posiadanie wielkiego brzuszyska, to wąsy + Mięsień Obwisły Brzucha = godny potępienia przejaw pogardy dla kobiet.

    Raczej tak: jeśli gdzieś jest „męska kultura pogardy dla kobiet”, a elementem tej kultury jest uprzedmiotowienie i gorsza sytuacja kobiet w postaci poligamii, to poligamia jest godnym potępienia przejawem tej kultury. Która sama w sobie również nie musi budzić zachwytu, bo takich przejawów ma dużo.
    I nigdzie nie pisałam, że wszystkie cechy męskie ogólnie są złe. Pisałam akurat, że i mężczyznom mogą doskwierać tego typu kwestie kulturowe. Co tym bardziej źle o tych kwestiach świadczy. Słowa „męska” używałam w kontekście: ta kultura, która faworyzuje mężczyzn, a kobiety uznaje „za niższe”. Męskocentryczna – tego słowa można użyć, albo patriarchalna.

  49. @sporothrix
    Wiesz, ponieważ trochę to zaczyna się powtarzać, to ja tylko jedno.

    Raczej tak: jeśli gdzieś jest “męska kultura pogardy dla kobiet”, a elementem tej kultury jest uprzedmiotowienie i gorsza sytuacja kobiet w postaci poligamii, to poligamia jest godnym potępienia przejawem tej kultury. Która sama w sobie również nie musi budzić zachwytu, bo takich przejawów ma dużo.
    I nigdzie nie pisałam, że wszystkie cechy męskie ogólnie są złe.

    Ale to ja napisałem. Bo mnie się serio zdaje, że zachodzi oczywista korelacja między występowaniem wąsatościobrzuchatości i “męskiej kultury pogardy dla kobiet”.

  50. @Gammon
    najprościej jak można: poligamia jako stały element społeczny (i dominujący) jest bardzo silnie skorelowana z traktowaniem tego pojedynczego osobnika w związku (w tym wypadku faceta) jako dobra rzadszego, cenniejszego. To ten pojedynczy osobnik ma prawo do decyzji i siłę sprawczą, n-ty partner z kolei nie. Społeczeństwa, w których dominuje poligamia (w jedną stronę) są z samej swojej natury asymetryczne w traktowaniu płci.

    Więc, może precyzyjniej. Nie poligamia jako typ jednego związku, tylko:
    * poligamia jako zjawisko dominujące w społeczeństwie
    * związany z tym przymus słabszej z płci do zawarcia takiego związku
    * związana z tym praktyka traktowania słabszej płci w związku jako mniej cennej

    To jest pakiet. Punkt pierwszy właściwie nie występuje bez reszty.
    Dodajmy jeszcze, że wspomniane w notce płacze za rozbijaniem (przez misjonarzy) tradycyjnej, funkcjonującej struktury społecznej ichnimi naukami o monogamii jest całkowicie oderwane od rzeczywistości. To nie funkcjonuje tak, że przyjeżdża jakiś gość z zewnątrz, najpierw terroryzuje wioskę wizjami wiecznego piekła, a potem pod wpływem tego strachu rozwala im społeczność. Między innymi dlatego, że misjonarze w dzisiejszych czasach przywożą ze sobą nieco mniej konkwistadorów. Oni natomiast mieszkają z ludźmi, których nauczają, budują tam szkoły, przytułki i tym podobne, i pomagają stopniowo zmieniać całość społeczeństwa. Przyciągają ludzi innych kultur dlatego, że jest to dla innych kultur atrakcyjne.

  51. @ Gammon
    To już nam się od dawna powtarzało :-)

    Ale to ja napisałem. Bo mnie się serio zdaje, że zachodzi oczywista korelacja między występowaniem wąsatościobrzuchatości i “męskiej kultury pogardy dla kobiet”.

    W sensie, że „samiec twój wróg” w ogóle? I że obserwujesz coś takiego, czy że Ty tak myślisz?

  52. @rudy013

    poligamia jako zjawisko dominujące w społeczeństwie

    Jak sądzę dominujące w sensie, że każdy facet chciałby mieć stado żon? Nie w sensie, że każdy ma?

    To jest pakiet.

    Przecież wiem, ale zastanawiam się, czy ten pakiet nie jesttrochę przypadkowy. Tak, jak wąsy. Albo turbany. Przypuszczam też, że istnieje korelacja „niejedzenie wieprzowiny + gnębienie kobiet”.

    misjonarze etc.

    Być może jestem pod wpływem jakiejś czarnej legendy misjonarzy. Trudno mi ocenić.

    @sporothrix
    W sensie, że “samiec twój wróg” w ogóle? I że obserwujesz coś takiego, czy że Ty tak myślisz?

    Nie, po prostu wydaje mi się (= taki jest mój widzimiś), że w społeczeństwach, w których dominują ogoleni faceci, w miarę szczupli, bez turbanów, nie stroniący od kotletów schabowych, położenie kobiet jest relatywnie lepsze.

  53. @gammon:
    „dominujące w sensie, że każdy facet chciałby mieć stado żon? Nie w sensie, że każdy ma?”

    Dominujące w sensie praktyki na tyle powszechnej w społeczeństwie, że jest to podstawowy model rodziny, a jednostka podlega naciskowi otoczenia, żeby działać w zgodzie z tym modelem.

    „czarna legenda misjonarzy”
    Oczywiście, misjonarze są różni, a sytuacja przewagi cywilizacyjnej może pogarszać możliwości kontroli. Ale umówmy się, że rozmawiamy o normie, a nie patologiach, bo te ostatnie znajdziesz wszędzie. Gdyby normą wśród misjonarzy było nauczanie przez zastraszanie, ich ośrodki nie utrzymałyby się w społeczeństwie w warunkach konkurencji (z innymi przejawami cywilizacji) przez tyle lat. A poza tym czytałem o tym trochę.

  54. @gammon:
    Jeszcze co do pakietu: pokazałem ci przecież wynikanie. Źródłem nie jest poligamia, źródłem jest traktowanie faceta jako podmiotu, a kobiety jako przedmiotu podległego facetowi. Trochę jako relikt kultury plemiennej, być może, gdzie facet łatwiej tracił życie na polowaniu, więc było ich mniej. I byli tym samym cenniejsi. Poligamia to tylko tego przejaw. Równouprawnienie kobiet to właśnie przejście ze starych form społecznych, gdzie narzędziem władzy była siła fizyczna, do tych dzisiejszych, gdzie chcemy istoty ludzkie traktować tak samo. I tyle.

  55. @rudy013
    Dominujące w sensie praktyki na tyle powszechnej w społeczeństwie, że jest to podstawowy model rodziny, a jednostka podlega naciskowi otoczenia, żeby działać w zgodzie z tym modelem.

    Naprawdę tak gdzieś jest, że jakiś stosunkowo mały odsetek facetów ma po od dwóch żon do nieskończoności, a reszta skręca się z zazdrości i wstydu („nie sprostałem wzorcom”) i ekhm… zaspokaja się sama?

    Źródłem nie jest poligamia, źródłem jest traktowanie faceta jako podmiotu, a kobiety jako przedmiotu podległego facetowi.

    Cały czas do tego zmierzałem.

    Równouprawnienie kobiet to właśnie przejście ze starych form społecznych, gdzie narzędziem władzy była siła fizyczna, do tych dzisiejszych, gdzie chcemy istoty ludzkie traktować tak samo.

    I cały czas nie rozumiem, w jaki sposób zmiana owych form miałaby zmienić coś więcej.
    Kto całe życie kucał nad dołem w podłodze, będzie też kucał włażąc butami na deskę klozetową.
    Zarządzenie monogamii nie likwiduje i nie unieważnia władzy / siły.

  56. @Gammon:
    „Naprawdę tak gdzieś jest, że jakiś stosunkowo mały odsetek facetów ma po od dwóch żon do nieskończoności, a reszta skręca się z zazdrości i wstydu (“nie sprostałem wzorcom”) i ekhm… zaspokaja się sama?”

    Jakoś od drugiej strony na to patrzysz. Wiemy, że są (były?) w Afryce społeczności, gdzie dominującym modelem rodziny (i głównym akceptowanym społecznie) jest rodzina poligyniczna. Czy po prostu facetów na chodzie jest mniej, czy społeczność resztę facetów zagospodarowuje inaczej, nie wiem. Natomiast dość jasne jest, że taki układ jest dla kobiety uprzedmiotowujący i zmienianie go przez propagowanie innych wzorców nie jest niczym złym.

    Rzecz jasna, sama zmiana poligamii na monogamię ceteris paribus nie pomoże w traktowaniu kobiety. Ale też to ceteris paribus to jest wymysł akademicki nie mający żadnego oparcia w rzeczywistości – misjonarze nie uczą „zmień wiele żon na jedną i kropka”, tylko uczą „kochaj i troszcz się o jedną żonę jak o siebie samego”. Przynajmniej teoria tak każe.

  57. @rudy013
    Jakoś od drugiej strony na to patrzysz.

    Nie, po prostu mi się zdawało, że samczyków lęgnie się z grubsza tyle samo, co samiczek.

    Ale też to ceteris paribus to jest wymysł akademicki nie mający żadnego oparcia w rzeczywistości,/i>

    Ejże, nawet w labie?

    – misjonarze nie uczą “zmień wiele żon na jedną i kropka”, tylko uczą “kochaj i troszcz się o jedną żonę jak o siebie samego”. Przynajmniej teoria tak każe.

    Właśnie się zastanawiam nad czymś takim:
    (1) Czy aby na pewno misjonarze chrześcijańscy różnej maści to taka liberalna awangarda, co z odrazą odrzuca wszelkie założenia „mężczyzna, bonus pater familias, Głowa Rodziny co Rządzi Mądrze i różdżką swą surowo lecz sprawiedliwie dziateczki i żony karze”.
    (2) Reguły “kochaj i troszcz się o (tu wstawić cokolwiek) jak o siebie samego” są bardzo elastyczne. Jeśli się nie mylę, palenie heretyków też uzasadniano miłością bliźniego.

  58. @Gammon:
    „mi się zdawało, że samczyków lęgnie się z grubsza tyle samo, co samiczek.”
    Nie do końca, poza tym problem nie kończy się na lęgnięciu się.

    „Ejże, nawet w labie?”
    Chodziło mi o ten konkretny ceteris paribus, w opisywanej sytuacji. Oni nie działają jednym wypreparowanym aspektem naszej kultury, bo tak się po prostu nie da.

    „mężczyzna, bonus pater familias, Głowa Rodziny co Rządzi Mądrze i różdżką swą surowo lecz sprawiedliwie dziateczki i żony karze”
    Wiesz, nie jestem misjonarzem, ale chyba jasne jest, że jak taki ktoś ma pokazać alternatywę, to musi ją jakoś odróżnić? Z czysto praktycznego punktu widzenia. A chyba nie wątpisz, że chrześcijańscy misjonarze są przeciw wielożeństwu.

    „Jeśli się nie mylę, palenie heretyków…”
    To jest odpowiednik prawa Godwina, man. Na takim poziomie nie ma sensu dyskutować.

  59. Straszna historia.
    Chciałam, to mam – zdanie tej pani nt. poligamii znamy więc (wiem, wiem, pewnie nie miała dokładnie refleksji na temat całości zjawiska, tylko na temat swojego małżonka konkretnie, ale).

  60. @ Gammon
    Zabawne, zwłaszcza to zrywanie się rozmówców na równe nogi. No i w komentarzach autorka pisze, że ten facet ściemnia często :-)

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s