Brawo Francja

Brawo. Właściwie oba obrazki mówią same za siebie:

(ten stąd)

(a ten ze strony IGFM),

ale dodam jeszcze cytaty z Mony Eltahawy, urodzonej w Egipcie dziennikarki, muzułmanki i feministki:

It is instead a pillar of the ultra-conservative interpretation of Islam known as Salafism. It is associated with Saudi Arabia, where I spent most of my adolescence and where it is clear that women are effectively perpetual children, forbidden as they are from driving, from travelling alone and from even the simplest of surgical procedures without the permission of a male “guardian”. I detest the niqab and the burka for their erasure of women and for dangerously equating piety with that disappearance – the less of you I can see, the closer you must be to God. I defend a woman’s right to cover her hair if she chooses but the face is central to human interaction and so the ideologues who promote its covering are simply misogynists.

What really strikes me is that a lot of people say that they support a woman’s right to choose to wear a burqa because it’s her natural right. But I often tell them that what they’re doing is supporting an ideology that does not believe in a woman’s right to do anything. We’re talking about women who cannot travel alone, cannot drive, cannot even go into a hospital without a man with them. And yet there is basically one right that we are fighting for these women to have, and that is the right to cover their faces. To tell you the truth, I’m really outraged that people get into these huge fights and say that as a feminist you must support a women’s right to do this, because it’s basically the only kind of „right” that this ideology wants to give women. Otherwise they get nothing.

I have met Muslim women who have a very elaborate explanation for why they wear the burqa — they say that women are candy or diamond rings or precious stones who have to be hidden away in order to appreciate their worth. And I’m appalled! We should talk about this because if we’re really going to discuss this as feminists, is that something a feminist should be defending? That a woman is a piece of candy?

Reklamy

47 uwag do wpisu “Brawo Francja

  1. No, wreszcie.
    Zeby jeszcze Wiela Brytania skasowala poroniony pomysl sądów szariackich (sharia councils), w ktorych rozstrzyga sie o sprawach majatku, dziedziczenia, rozwodow, opieki nad dziecmi – to byloby pieknie.

  2. Ja mam po prostu nadzieję, że tak krok po kroku, kroczek po kroczku… i coś się zacznie zmieniać na dobre. W różnych krajach.

  3. To nie jest takie proste. Zakazywanie chusty było na przykład elementem gry kolonizacyjnej w Algierii i wiązało się z oporem algierczyków wobec Francji. Musimy pamiętać o milionach ofiar wojny w Algierii. Polska za czasów PRLu wygląda jak kwitnąca demokracja w porównaniu z przewnami Francji De Gaula. Ponadto posiłkując się uwagami Franza Fanona warto zauważyć, iż w Algierii (gdyż ją opisuje) chusta dawała rzadką okazję do tego, aby kobieta mogła widzieć mężczyznę samemu nie będąc widzianą. Więcej na ten w „Algieria zrzuca zasłonę” – Franz Fanon. Jestem radykalnym feminista ale nie wierzę aby ten zakaz był kierowany dobrem kobiet, myślę, ze jest to po prostu wykwit islamofobii. Uwierzę wtedy gdy Francja (i np. Hiszpania) zacznie coś robić na serio w walce z handlem kobietami z krajów Afryki (np. Nigerii). Dla mnie ważniejsze byłoby przeforsowanie zapisu o karaniu klientów prostytutek niż zakazywanie zasłony.
    p.s. swoją drogą w Algierii do zdejmowania zasłon namawiali uczestnicy motywowanej socjalistycznie rewolucji algierskiej.

  4. Dlatego (a propos ewentualnych „korzyści” oraz islamofobii) wydało mi się ważne przeczytać, co mówi na ten temat kobieta, w dodatku muzułmanka.
    Poza tym, przyznam, że wyznaję „politykę małych kroczków” i cieszy mnie, że coś się w ogóle zmienia na dobre. Nawet jeśli uważam, że ważne (a może nawet ważniejsze) byłyby zmiany gdzie indziej (chyba bardzo obficie dyskutowałam na ten temat pod moją starą notką o Afryce).

  5. Byłem teraz prawie 2 miesiące w Mali, Burkina Faso i Ghanie. Mali jest umiarkowanie muzłumańskie, Burkina 50%, Ghana głownie chrześcijańska. W Mali i Burkinie prawie w ogóle nie ma kobiet o zasłoniętych twarzach, na wsi w ogóle. Z kolie w Ghanie jest ogromny przemysł kosmetyczny, salony piękności na każdym rogu, faceci siedzą w barach a kobiety w salonach przedłużających i prostujących włosy. Powiem uczciwie, że moje estetyczne jedynie wrażenie, było takie, iż umiarkowany islam lepiej służy kobietą niż chrześcijaństwo, które strasznie (w kontekście Ghany akulturuje). Ponadto w Ghanie pojawiły się reklamy i wizerunki kobiet jawnie je seksualizujące i uprzemiotawiające, w Mali choćby dlatego, że to olernie ubogi kraj było to niewidoczne. Jeszcze raz złożę deklarację, że jestem bardzo radykalnym feministą ale raczej nie pod drodze mi z feminizmem liberalnym.

  6. OK, myślę zresztą, że tyle feminizmów, ile ludzi tak naprawdę :-)

    Co do religii – sporo z nich nie służy specjalnie kobietom, niestety (imho), a te ich zamordystyczne wersje to juz w ogóle.

    Poza tym, z tego, co się orientuję, nakaz noszenia kompletnych zasłon nie jest wymogiem ściśle religijnym. No bo właśnie nie wszystkie muzułmanki (a nawet większość) tak nie wygląda. Cytat: And my response to that would be, who told you that’s how our religion wants you to look? Because if you look around, the majority of Muslims in the world do not look like this.

    A reklamy – znowu imho – burki też poniekąd seksualizują kobiety. Ale rozumiem, że chodzi Ci raczej o reklamy z kobietami w charakterze zachęt i ozdobników. W tym wypadku chyba najlepsza jest znowu odpowiedź tej cytowanej pani: I detest the niqab and the burka for their erasure of women and for dangerously equating piety with that disappearance – the less of you I can see, the closer you must be to God.

  7. I jeszcze jednego nie dodałam, a co wydaje mi się ważne. Nie dość, że burki także seksualizują kobiety (acz w inną stronę, niż reklamy), to także je uprzedmiotowiają. Zasłonięta kobieta jest tylko kobietą w sensie biologicznym, a nie człowiekiem z indywidualnością, konkretnymi cechami, itd. Jest w masie, jest taka sama, jak reszta tej masy. Dla mnie grupa kobiet w burkach wyglada jak stado zwierząt (bo na tyle się od siebie poszczególne osobniczki tego stada różnią, co, powiedzmy, krowy), a nie grupa ludzi.

  8. A mi jest trudno się wypowiedzieć jednoznacznie, bo pamiętam wyrok sprzed jakiegoś czasu, w którym kobiecie wymierzono grzywnę za odmowę zdjęcia zasłony. Mąż stwierdził, że grzywny nie zapłaci, bo ni ma z czego, a skoro kobiecie mogą nakazać zdjąć zasłonę, to on jej zabroni wychodzić z domu, bo nie będzie się byle kto na jego własność, chciałem powiedzieć ukochaną małżonkę gapić. I co? Powiększyła się jej wolność dzięki temu, czy zmniejszyła?

    Mieszkam w Amsterdamie, gdzie dyskusja o burkach toczy się wartkim potokiem. Co więcej, mieszkam w dzielnicy arabskiej, jeśli o takowej można mówić. Kobietę z zupełnie zasłoniętą twarzą, tak, że było widać wyłącznie oczy, widziałem raz w ciągu czterech lat, zauważyłem ją od razu, bo było to dziwo szalone. Mam wrażenie, że była to dama, która przyjechała z wizytą do siedliska grzechu i ubrała się tak na wszelki wypadek :P

  9. Zgadzając się generalnie nie mogę się powstrzymać od cynicznej uwagi, że chciałbym usłyszeć 1/10 szumu, który jest wokół burek na temat kobiet z Afryki, które są niewolnicami w burdelach europejskich oraz dramatu jakim jest zamienianie całych obszarów np. Tajlandii w seks-turystyczne biznesy. Stąd mierzi mnie to zadowolone poczucie wyższości cywilizacyjnej europejczyków wobec Islamu(nie chodzi mi o Ciebie – to uwaga natury ogólnej). Dlatego nie potrafię uważać burek za rzecz socjologicznie istotną w Europie zachodniej: ” One way or another we’ve all made mistakes. The Swiss voted the other week to ban minaret-building, not a major problem in Switzerland. Not many women wear the niqab in France – 2,000 on some estimates – and even fewer the wretched burka.” http://www.guardian.co.uk/politics/blog/2010/feb/01/france-dont-ban-niqab-michael-white. a tu liczba prostytutek nigeryjskich we Włoszech: The most important European destination for Nigerian trafficking victims is Italy, where there may be as many as 10,000 Nigerian prostitutes. Other significant destinations include the Netherlands and Spain, and, to a lesser degree, Germany, Belgium, Austria, and the United Kingdom. Italy is the only European country where a clear majority of legally resident Nigerians are women. http://www.migrationinformation.org/feature/display.cfm?ID=318.
    Przepraszam, że nie porównuje danych tylko francuskich ale to był szybki informacyjny „gugiel”.

  10. @ Ray

    A mi jest trudno się wypowiedzieć jednoznacznie, bo pamiętam wyrok sprzed jakiegoś czasu, w którym kobiecie wymierzono grzywnę za odmowę zdjęcia zasłony. Mąż stwierdził, że grzywny nie zapłaci, bo ni ma z czego, a skoro kobiecie mogą nakazać zdjąć zasłonę, to on jej zabroni wychodzić z domu, bo nie będzie się byle kto na jego własność, chciałem powiedzieć ukochaną małżonkę gapić. I co? Powiększyła się jej wolność dzięki temu, czy zmniejszyła?

    No zawsze jest takie ryzyko, mnie się wydaje. Ale może byc też tak, że, owszem, wielu facetom nie będzie się podobało, że kobiety chodzą z odkrytymi twarzami. Ale one im powiedzą ” wiem, że wam się to nie podoba, ale skoro muszę wyjść na zewnątrz (a czasem jednak muszę), to muszę też przestrzegać prawa. Przyzwyczajajcie się więc.” I wielu się przyzwyczai. Taką znaczy mam nadzieję, że w końcu większość ludzie się przyzwyczaja :-). Szkoda tych kobiet, oczywiście, które żyją z tą mniejszością. I w ogóle szkoda wszystkich ofiar rozmaitych zmian. Ale bez tych zmian nic by się nigdy nie posunęło do przodu.

    Kobietę z zupełnie zasłoniętą twarzą, tak, że było widać wyłącznie oczy, widziałem raz w ciągu czterech lat, zauważyłem ją od razu, bo było to dziwo szalone.

    A ja mieszkam w białej, konserwatywnej, uzbrojonej i bardzo amerykańskiej Wirginii i też widziałam. Fakt, racja, że taka babka w nikabie jest, na moje oko, rzadkością, ale była. W sklepie zresztą.

  11. @ Fronesis

    Zgadzając się generalnie nie mogę się powstrzymać od cynicznej uwagi, że chciałbym usłyszeć 1/10 szumu, który jest wokół burek na temat kobiet z Afryki, które są niewolnicami w burdelach europejskich oraz dramatu jakim jest zamienianie całych obszarów np. Tajlandii w seks-turystyczne biznesy

    No więc ja też się zgadzam. Też bym chciała słyszeć dużo szumu na temat prostytucji nieletnich czy obrzezania kobiet. Ale po prostu uważam, że dobre i to. Małe kroczki, małe kroczki… Wierzę, że one zmieniają całe społeczeństwa, bo o tym się mówi, nawet jeśli dotyczy to stosunkowo niewielkiej liczby osób. Ludzie się uczą powoli, z oporami, ale jakoś się uczą, może ci młodsi zwłaszcza.

    I zwrócę na cos jeszcze uwagę. O tej wyższości cywilizacyjnej wobec islamu. Dla mnie po prostu w kwestii burek nie ma czegoś antyislamskiego per se, skoro burka nie jest wymogiem ściśle religijnym. Dla mnie, powtarzam, bo na pewno są ludzie, którzy tak rozumują. Ale chyba nie powinno się tego utożsamiać (w sensie, że można być przeciw burkom, a nawet być przy tym muzułmaninem).

  12. „No więc ja też się zgadzam. Też bym chciała słyszeć dużo szumu na temat prostytucji nieletnich czy obrzezania kobiet.”
    Znów w ramach kłótni w rodzinie, Twój cytat to trochę skręcanie tematu. Obrzezanie kobiet to przerzucanie kamyczka do afrykańskiego ogródka. Ja bym chciał żebyśmy bili się w swoje piersi i zobaczyli, że na każdą kobietę w Wirginii, która jest opresjonowana przez burkę przypada więcej niż jedna Afrykanka przywieziona do USA wbrew woli, trzymana w burdelu i będąca częścią ładu naszych społeczeństw. jestem facetem, ale naprawdę szlag mnie trafia jak bardzo sex niewolnictwo jest niewidoczne w naszych społeczeństwach. Faceci korzystający z prostytucji powinni być traktowani jako osoby z kłopotami, a z reguły traktuje się to jak jakieś „prawo faceta”. Ja po prostu najpierw wolę uderzyć się we własne piersi zanim zaczne rozglądać za cudzymi. Coś w stylu belek w oczach etc.
    http://gvnet.com/humantrafficking/USA.htm

  13. „A mi jest trudno się wypowiedzieć jednoznacznie, bo pamiętam wyrok sprzed jakiegoś czasu, w którym kobiecie wymierzono grzywnę za odmowę zdjęcia zasłony. Mąż stwierdził, że grzywny nie zapłaci, bo ni ma z czego, a skoro kobiecie mogą nakazać zdjąć zasłonę, to on jej zabroni wychodzić z domu, bo nie będzie się byle kto na jego własność, chciałem powiedzieć ukochaną małżonkę gapić. I co? Powiększyła się jej wolność dzięki temu, czy zmniejszyła?”

    uchwalanie konkretnego prawa to jedno, jego egzekwowanie to drugie. W obecnej ustawie zakazujacej noszenia burki znacznie wieksze kary, wlacznie z kara wiezienia, ponosic beda osoby zmuszajace kobiety do jej noszenia.
    W ogole wymog burki i nikabu nie jest wymogiem pochodzacym z Koranu. W Koranie prorok nakazuje jedynie kobietom skromny ubior oraz okrywanie wlosow. Zwykle luzne ubranie (np. kaftan albo spodnie i bluza) plus chustka na glowe wypelniaja ten nakaz wystarczajaco.
    Burka ma zwiazek z krajami, gdzie do wladzy doszedl odlam islamu zwany salafizmem, ktory jest skrajnie fundamentalistyczna forma.

    Jesli chodzi o prostytucje, to w wypadku jej nielegalnosci powinny byc karane obie strony: sprzedajaca sie i kupujaca. Prawo karajace tylko jedna strone jest zupelnie niesprawiedliwie.
    Natomiast problem dzisiaj polega na czym innym: kompletnej nieudolnosci policji w sciganiu nielegalnego handlu ludzmi. Odpowiednie prawo istnieje, a jakze, tylko jakos nikomu nie spieszy sie z jego egzekwowaniem. Nie bez znaczenia jest tu fakt, ze ogromna wiekszosc poszkodowanych to sa kobiety, na dodatek z innych krajow. Z punktu widzenia politycznego sa zupelnie bezwartosciowe, po co sie wiec martwic?

    W Egipcie, gdzie ok. 97% kobiet jest obrzezanych, obrzezanie samo w sobie jest nielegalne i karalne. Co z tego, skoro zupelnie sie tej zbrodni nie sciga? Mala, kilkuletnia dziewczynka nawet jesli uda jej sie uciec i dotrze na policje, zostanie natychmiast odeslana do domu. Na tym terenie Europejczycy niewiele moga zrobic, bo Egipt to niepodlegle panstwo. Oczywiscie, moga cos robic na swoim terenie, gdzie zdarzaja sie i obrzezania i zabojstwa „honorowe”. Jednak, zeby skutecznie pomoc ofiarom, trzeba zorganizowac siec organizacji, ktore beda w stanie zapewnic ofiarom dach nad glowa i pomoc rozpoczac nowe zycie z dala od morderczej rodziny. W tym miejscu wielu naiwnych idiotow zaczyna gardlowac jak to nie mozna sie wtracac w ich „religijne sprawy”, „trzeba byc tolerancyjnym” i tym podobne bzdury.

    Ja uznaje wyzszosc cywilizacji europejskiej nad islamska z prostego powodu: prawa czlowieka.
    W Europie kobieta ma te same prawa co mezczyzna. W islamie kobieta jest wlasnoscia meskich czlonkow rodziny i jest ubezwlasnowolniona.

  14. Ogólnie rzecz biorąc to po prostu powinno się robić wszystko. A robi się pewnie zwykle to, co jest możliwe. I nadal jestem zadowolona, że robi się COŚ. Nawet jeśli to jest coś małego i, powiedzmy, mniej ważnego niż inne sprawy. Bo przecież to nie musi się wykluczać, a może nawet jedno prowadzić do drugiego. Tak samo jak pisanie o czymś nie musi oznaczać, że wszystko inne jest nieważne :-)
    Notabene – obrzezanie nie jest do końca przerzucaniem kamyczka do Afryki: https://sporothrix.wordpress.com/2009/07/18/jeszcze-troche-o-okaleczaniu-kobiet/, bo niby prawa prawami, a ostatnio była w Stanach afera – towarzystwo pediatryczne poparło obrzezanie dziewczynek: http://jezebel.com/5532683/genital-cutting-advocated-by-american-academy-of-pediatrics (potem to odwołali).

  15. @ futrzak
    zgody być nie może, karani muszą być klienci bo oni generują podaż. Prostytucja to problem klientow najczęściej facetów, nie prostytutek. To klienci odpoowiadaja za przemoc i cały syf. Mówiąc krótko z fiutem dojrzały facet powinien sobie poradzic.

  16. @sporothrix

    przyznam, że wyznaję „politykę małych kroczków” i cieszy mnie, że coś się w ogóle zmienia na dobre

    A ja tradycyjnie obawiam się, że efektem może być polityka pozornych kroczków.

    Zasłonięta kobieta jest tylko kobietą w sensie biologicznym, a nie człowiekiem z indywidualnością, konkretnymi cechami, itd. Jest w masie, jest taka sama, jak reszta tej masy. Dla mnie grupa kobiet w burkach wyglada jak stado zwierząt (…)

    A standardowi mężczyźni w standardowych turbanach, ze standardowymi, niechlujnymi brodami i podrdzewialymi AK-47?

    Brawo Francja

    Ale wiesz, że brawofrancja zabroniła „maskowania twarzy w przestrzeni publicznej” (dissimulation du visage dans l’espace public), z czego wynika ciekawy efekt praktyczny: chodzi o ustawę, która będzie stosowana selektywnie do jakiegoś promila rzeczywistych przypadków maskowania twarzy etc. Nie będzie się karać grzywnami ani wysyłać na przymusowe szkolenie w zakresie wartości republikańskich [! – ustawa taką możliwość przewiduje] nosicieli okularów przeciwsłonecznych, osób w weneckich maskach, zmarźluchów zakutanych w szalik, Indian w barwach wojennych ani szturmowców Imperium. O tych na przykład

    Ot, „neutralna technika legislacyjna”: zakazujemy noszenia dużych, garbatych nosów w przestrzeni publicznej, a w praktyce i tak wiadomo, że chodzi o Żydów :-D

    Już pomijam to, że w szybkich podskokach ustawa zostanie zakwestionowana z tego oto powodu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Convention_on_Human_Rights
    i brawofrancja będzie mieć do wyboru albo ustawę zmienić, albo przyjąć rosyjską metodę „płacenia podatku od bezprawia” i przegrywać wszystkie przyszłe sprawy o tutaj:
    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Human_Rights

  17. Zły spamołap zacisnął stalowe szczęki na mym niewinnym, wrażliwym komciu.

  18. @ Gammon

    A standardowi mężczyźni w standardowych turbanach, ze standardowymi, niechlujnymi brodami i podrdzewialymi AK-47

    Mam uczucie deja vu :-), bo nawet i tych panów z kałachami wspominałeś kiedyś. Przy podobnej rozmowie zresztą.
    A zauważ też , że biologia ludzka jest taka, że główna identyfikacja człowieka następuje po rozpoznaniu twarzy. Turban i broda nie zasłaniają. Dlatego zresztą osobiście nie mam nic przeciwko hidżabom, natomiast mam przeciwko burkom.

    Nie będzie się karać grzywnami ani wysyłać na przymusowe szkolenie w zakresie wartości republikańskich [! – ustawa taką możliwość przewiduje] nosicieli okularów przeciwsłonecznych, osób w weneckich maskach, zmarźluchów zakutanych w szalik, Indian w barwach wojennych ani szturmowców Imperium.

    No to jest chyba coś innego. Raz, że okulary itd. nie zasłaniają całej twarzy. A dwa, że te rzeczy można w każdej chwili zdjąć. To nie jest coś takiego, jak burka, którą konkretna babka nosi ciagle. (A nawet u tego pana na zdjęciu widać więcej, niż u pani w nikabie, że nie wspomnę o burce :-)). No i nie pomijałabym przymusu, fizycznego czy psychicznego, który, obawiam się, często występuje w środowiskach pań w burkach – przymusu wobec nich.
    A ustawę można dopracować ;-): http://miskidomleka.wordpress.com/2009/04/18/nie-przyjezdzaj-do-irginii-zorro/

  19. w berlinie nawet w „muzulmanskich” dzielnicach, kobiet (czy na pewno kobiet?) w burkach bardzo malo
    czasami z bliska spotykam w metrze i jest to niepokojace, postac cala w materiale nawet bez oczu (!!!!!)
    w chustach i plaszczach do ziemi (nawet w upaly) wszedzie

  20. @sporothrix
    [i]Mam uczucie deja vu, bo nawet i tych panów z kałachami wspominałeś kiedyś. Przy podobnej rozmowie zresztą.[/i]
    Panowie się nie zmieniają, więc i rozmowy się nie zmieniają.

    [i]A zauważ też , że biologia ludzka jest taka, że główna identyfikacja człowieka następuje po rozpoznaniu twarzy.[/i]
    Nieprawda, bo po PESELu ;-)
    Gęby bywają takie same, PESEL dla każdego jest inny.

    [i]Turban i broda nie zasłaniają.[/i]
    Jak nie jak tak? [w ogóle co my tu za dychotomię jakąś „zasłania – nie zasłania”? zasłania bardziej lub mniej]
    Noale zasłania dostatecznie dużo, żeby mi się ci panowie mięszali jeden z drugim.

    Chyba, że zrobią sobie takie subtelne różnice w zaroście.

    [i] Raz, że okulary itd. nie zasłaniają całej twarzy.[/i]
    Zasłaniają dostatecznie dużo, żeby uniemożliwiać identyfikację („główna identyfikacja człowieka następuje po rozpoznaniu twarzy”).

    [i]A dwa, że te rzeczy można w każdej chwili zdjąć. To nie jest coś takiego, jak burka, którą konkretna babka nosi ciagle.[/i]
    Ale nie chodzi o snucie różnic antropologicznych różnic między burką, a okularami spawalniczymi. Chodzi o literę francuskiej ustawy.
    Zresztą burka nie pas cnoty, też powinna dać się zdjąć. Trzeba tylko chcieć.

    [i]A nawet u tego pana na zdjęciu widać więcej, niż u pani w nikabie, że nie wspomnę o burce[/i]
    Ale nadal za mało, żeby dało się go rozpoznać, jak się odmaskuje.

    [i]No i nie pomijałabym przymusu, fizycznego czy psychicznego, który, obawiam się, często występuje w środowiskach pań w burkach – przymusu wobec nich.[/i]
    Zwalczmy przymus przymusem. Niech mają do wyboru: albo łomot nogą od krzesła przez męża, albo łomot grzywną i szkoleniem republikańskim przez Republikę Brawofrancuską.

    [i]A ustawę można dopracować[/i]
    Tej ustawy prawdopodobnie nie można dopracować w granicach Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I z pewnością Sarkozy, ani nikt inny wcale nie chce tu nic dopracowywać. Bo coś mi podpowiada, ze nie o dopracowywanie i nie o kobiety im chodzi.

  21. Nie wiem, co ten spamołap sobie myśli. Wtedy było więcej linek, to tak, ale teraz? Głupi jakiś.

    Panowie się nie zmieniają, więc i rozmowy się nie zmieniają.

    True :-)
    Zresztą, po obejrzeniu pięknych panów na drugim obrazku zostałam porażona :-) i w związku z tym niezdolna do dalszej dyskusji.
    Zgodzę się tylko chyba co do tego ostatniego –

    nie o kobiety im chodzi

    – tego też się obawiam… Tak jak zresztą ta cytowana przeze mnie babka.

  22. Pani feministce z cytatu odpowiadam: jeśli jakaś kobieta chce być cukiereczkiem, to nie jest pani feministki sprawa, chyba, że feminizm to nurt politycznym w którym jedne kobiety narzucają drugim sposób bycia, bo wiedzą lepiej, co dla nich dobre.

  23. @futrzak
    „Jesli chodzi o prostytucje, to w wypadku jej nielegalnosci powinny byc karane obie strony: sprzedajaca sie i kupujaca. Prawo karajace tylko jedna strone jest zupelnie niesprawiedliwie.”

    Bo? Co jest takiego nagannego w uprawianiu seksu i braniu za to pieniędzy? Natomiast korzystanie z takich usług to wspieranie subkultury, która akceptuje zmuszanie kobiet do seksu i okradanie ich z tego, co same zarobiły. Jak sprawiedliwie może być karanie zarówno klienta, jak i prostytutki? Karania klientów nie popieram (bo jeśli nie ma mowy o tym, by ktoś kogokolwiek do czegokolwiek zmuszał, to nie widzę problemu. A takie przypadki w prostytucji też się zdarzają), ale na pewno nie popieram karania prostytutek za cokolwiek.

    Oraz: to nie jest tak, że osoba płacąca za seks cokolwiek musi kupować, to zależy od twoich poglądów dotyczących tego, co w ogóle można sprzedać. Z mojej perspektywy prostytutka nigdy niczego nie sprzedaje, więc np. nie można od niej niczego egzekwować.

  24. @karanie klientów
    można założyć, ze korzystanie z usług prostytucji z konieczności wspiera handel kobietami i mafijne biznesy, podobnie jak kupowanie narkotyków. Prostytucja jest problemem klientów nie kobiet, to oni są tymi, którzy nakręcają ten biznes. Czy dlatego faceci tak chętnie używają słowa „k…” żeby ukryć żenadę jaką jest płacenie za seks. Dojrzały facet powinien potrafić stworzyć mniej lub bardziej udane relacje z inną osobą (niezależnie od płci). Mamy ładne niemieckie słowo na klienta prostytutki – „Freier” po naszemu „frajer”. Bycie klientem prostytucji zawsze stanowi akt popierania handlu kobietami i sex-przemocy. Mam pomysł na akcję, za każdym razem kiedy dowiecie się, że jakiś facet chwali się płatnym seksem, proszę o bojkotowanie go towarzysko.
    Pomysł żeby karać prostytutki to efekt chorego myślenia.
    @ Jaś Stoczkowski
    Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji, ideologia ta jest otchłanią tak ignoranckich i bezmyślnych sądów na temat funkcjonowania społeczeństw ludzkich, że moje wykształcenie nie pozwala mi jej poważnie traktować. Nikt kto zrozumiał jakikolwiek podręcznik do socjologii nie może pozostać libertarianinem. Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-prostytutka to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna.

  25. @Jas:
    ja osobiscie uwazam, ze prostytucja powinna byc legalna, ale jesli juz w jakims kraju zrobia ja nielegalna i karalna, to powinny byc karane obie strony a nie tylko ta sprzedajaca seks. Czemu? no coz, jesli uzna sie dany CZYN (w tym wypadku platny seks) za nielegalny, to wtedy karac powinno sie wszystkich, ktorzy biora udzial w tym procederze. W wypadku kradziezy, ktora jest nielegalna, karze podlega nie tylko zlodziej, ale tez ten, ktory kupuje kradziony towar.
    BTW: prostytutka nie sprzedaje dobra materialnego, ale USLUGE.

    Temat w ogole jest skomplikowany, bo z jednej strony oczywiscie idiotyzmem jest pozbawianie ludzi prawa do decydowania o swoim wlasnym ciele. Z drugiej strony jednak prostytucja nie jest pozytywnym zjawiskiem spolecznym i nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie pochwalal metod „werbowania” do tego „dobrowolnego” biznesu polegajacych na biciu, wymuszeniach, faszerowaniu narkotykami itd.
    W kraju, w ktorym prostytucja jest nielegalna sytuacja wyglada o wiele gorzej, bo bite i zmuszane do prostytucji kobiety oczywiscie nie zglosza sie na policje, bo same podlegalyby karze.

    „Pani feministce z cytatu odpowiadam: jeśli jakaś kobieta chce być cukiereczkiem, to nie jest pani feministki sprawa, chyba, że feminizm to nurt politycznym w którym jedne kobiety narzucają drugim sposób bycia, bo wiedzą lepiej, co dla nich dobre”

    – tu nie chodzi o to, zeby cokolwiek komukolwiek narzucac ale o to, zeby kobieta miala wolny wybor nie tylko bycia cukiereczkiem, ale tez kierowca ciezarowki, sportsmenka albo naukowcem, jesli jej sie zachce.
    A z burka to jest tak, ze jedyni zwolennicy jej noszenia rekrutuja sie sposrod mezczyzn…nawet w Arabii Saudyjskiej kobiety, ktore twierdza, ze dobrowolnie ja nosza przyznaja, ze gdyby nie bylo nacisku spoleczenstwa i rodziny, to by jej nie nosily….

  26. @ Jaś

    Pani feministce z cytatu odpowiadam: jeśli jakaś kobieta chce być cukiereczkiem, to nie jest pani feministki sprawa, chyba, że feminizm to nurt politycznym w którym jedne kobiety narzucają drugim sposób bycia, bo wiedzą lepiej, co dla nich dobre.

    Ale tu chyba nie chodzi o to, że jest to główny powód, dla którego ta pani uważa, że burki są niefajne. Ona, imo, mówi tylko o tym, jak takie tłumaczenia są naciągane. Jaka to racjonalizacja jest. Bo, jak pisze Futrzak, wierzę (i ona pewnie także, o ile nie WIE o tym), że baaardzo wiele z nich zrzuciłoby te burki, gdyby tylko mogły.
    I oczywiście, że chodzi o wolność wyboru. Tyle, że te kobiety wyboru nie mają. I feministki są od tego (m.in.) żeby im coś tam uświadomić. Że tak nie musi być, że ten wybór powinny mieć. Niczego przecież nie narzucają, bo niby jak?
    A w dodatku to, że lubią to i owo temu i owemu uświadamiać, to także może być ich sposób życia. Dziwne jest więc zwracanie im uwagi. Tzn. uwagę zwracać oczywiście można, tyle, że one mogą odpowiedzieć tak samo – to nie twoja sprawa, bo to mój sposób życia :-)

  27. @fronesis
    można założyć, ze korzystanie z usług prostytucji z konieczności wspiera handel kobietami i mafijne biznesy, podobnie jak kupowanie narkotyków
    Można założyć różne rzeczy, np. że kupowanie kapeluszy borsalino z konieczności wspiera mafijne biznesy.

    Prostytucja jest problemem klientów nie kobiet, to oni są tymi, którzy nakręcają ten biznes.
    W sensie, że kobiety nie miewają z tym problemów?

    Czy dlatego faceci tak chętnie używają słowa „k…” żeby ukryć żenadę jaką jest płacenie za seks.
    Jeśli masz na myśli słowo „kurwa”, to ja używam z upodobaniem. Wnioski?

    Dojrzały facet powinien potrafić stworzyć mniej lub bardziej udane relacje z inną osobą (niezależnie od płci).
    I tu leży Schwerpunkt pogrzebany. Stworzyłeś sobie jakiś idealny model dojrzałego faceta, oparty na tym, co ów model powinien. A jeśli realny facet uporczywie nie dorasta do twojego modelu idealnego?

    Mamy ładne niemieckie słowo na klienta prostytutki – „Freier” po naszemu „frajer”.
    Co sugeruje, że w prostytutki traktują klientów przedmiotowo. I cóż mają w takim razie zrobić ci biedni klienci, którzy nie dorastają do Fronesisowego ideału dojrzałego mężczyzny, którymi prostytutki gardzą i nie chcieliby wspierać mafijnych biznesów, a jednak wzbiera w nich popęd seksualny? Zapisać się do tego stowarzyszenia?
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Скопцы

    Bycie klientem prostytucji zawsze stanowi akt popierania handlu kobietami i sex-przemocy.
    Dowody na stół.

    Mam pomysł na akcję, za każdym razem kiedy dowiecie się, że jakiś facet chwali się płatnym seksem, proszę o bojkotowanie go towarzysko.
    Wielu masz znajomych, którzy się tym chwalą? 8-|

    @ Jaś Stoczkowski
    Chociaż personaliów mu nie przekręcaj.

    Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji
    Staranny dobór dyskutujących gwarancją sukcesu w dyskusji.

    Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-prostytutka to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna.
    Podobnie, jak nie ma dwuosobowej relacji klient-fryzjer i klient-kucharz. Podejrzewam, że w ogóle z jakiejśtam socjologcznej perspektywy dwuosobowe relacje nie istnieją.

  28. I cóż mają w takim razie zrobić ci biedni klienci, którzy nie dorastają do Fronesisowego ideału dojrzałego mężczyzny, którymi prostytutki gardzą i nie chcieliby wspierać mafijnych biznesów, a jednak wzbiera w nich popęd seksualny?

    Rozumiem, ze hipotetycznym klientom granat pourywal wszystkie raczki, albo co najmniej wszystkie paluszki?

  29. @fronensis

    karanie klientów

    No tak, ale zauważyłeś, że ja się poruszyłem, bo futrzak chce karać prostytutki? Kiedyś przyjęliśmy z koleżanką, że generalnie klienci powinni kupować abonament. A tak. Pieniądze z szłyby na jakąś formę pomocy, aktywizacji zawodowej tych kobiet, których nie stać z jakiegoś powodu, na to, by się nie prostytuować.

    Bo skoro coś nie jest dwuosobową relacją, to, czego nie pojąłeś, niektórzy libertarianie chcą ją dopiero taką uczynić. To wiesz, jak z kilkoma innymi wynalazkami, choćby niezawisłością sędziego czy niezależnością sądu – niby nie ma czegoś takiego. Ale jakbyś tak stwierdził, to egzaminu możesz nie zdać.

    Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji, ideologia ta jest otchłanią tak ignoranckich i bezmyślnych sądów na temat funkcjonowania społeczeństw ludzkich, że moje wykształcenie nie pozwala mi jej poważnie traktować. Nikt kto zrozumiał jakikolwiek podręcznik do socjologii nie może pozostać libertarianinem. Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-prostytutka to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna

    Ołłałałałiłą. Już Ci to napisał Gammon, ale ja jeszcze sobie poużywam:

    „Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji, ideologia ta jest otchłanią tak ignoranckich i bezmyślnych sądów na temat funkcjonowania społeczeństw ludzkich, że moje wykształcenie nie pozwala mi jej poważnie traktować. Nikt kto zrozumiał jakikolwiek podręcznik do socjologii nie może pozostać libertarianinem. Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-barman to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna”

    „Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji, ideologia ta jest otchłanią tak ignoranckich i bezmyślnych sądów na temat funkcjonowania społeczeństw ludzkich, że moje wykształcenie nie pozwala mi jej poważnie traktować. Nikt kto zrozumiał jakikolwiek podręcznik do socjologii nie może pozostać libertarianinem. Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-kierowca autobusu to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna”

    „Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji, ideologia ta jest otchłanią tak ignoranckich i bezmyślnych sądów na temat funkcjonowania społeczeństw ludzkich, że moje wykształcenie nie pozwala mi jej poważnie traktować. Nikt kto zrozumiał jakikolwiek podręcznik do socjologii nie może pozostać libertarianinem. Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-sprzedawca w kiosku to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna”

    „Ja nie mogę traktować libertarian jako partnerów do dyskusji, ideologia ta jest otchłanią tak ignoranckich i bezmyślnych sądów na temat funkcjonowania społeczeństw ludzkich, że moje wykształcenie nie pozwala mi jej poważnie traktować. Nikt kto zrozumiał jakikolwiek podręcznik do socjologii nie może pozostać libertarianinem. Stąd nie ma dwuosobowej relacji klient-terapeuta to fikcja, abstrakcja, zawsze jest to złożona relacja społeczna”

    Który z powyższych nie pasuje do reszty? Tylko jeden, podpowiadam. Tam gdzie Cię uczyli nie nauczyli Cię, że nie należy stosować irytującego tonu wyżzości wobec śmiertelników? Że to raczej utrudnia porozumienie? No chyba, że Ci nie zależy, ale to co jęczysz, że Ci nie wychodzi?

    @Sporothrix

    Bo, jak pisze Futrzak, wierzę (i ona pewnie także, o ile nie WIE o tym), że baaardzo wiele z nich zrzuciłoby te burki, gdyby tylko mogły.

    Baaaaaaardzo to nie wszystkie. To nie jest tak, że bardzo dużo usprawiedliwia regulacje dla wszystkich, regulacji która ładnie brzmi, ale stosowana będzie inaczej, niż brzmi. O jaki piękny Godwin mi wyszedł.

    I oczywiście, że chodzi o wolność wyboru. Tyle, że te kobiety wyboru nie mają. I feministki są od tego (m.in.) żeby im coś tam uświadomić. Że tak nie musi być, że ten wybór powinny mieć. Niczego przecież nie narzucają, bo niby jak?

    Zaraz. Przecież. We Francji. Zakazano nosić burek? Niekoniecznie dokonały tego feministki, niekoniecznie, bo nie mam pojęcia jaki światopogląd za tym stał, jeśli feministyczny to mi przykro jako feminiście i libertarianinowi, którego feminizm pożeniony jest z libertarianizmem dość ściśle. I który nie cierpi paternalizmu. Wychowywanie kogoś na zasadzie, że wychowujący wie lepiej, bo wie, to ja potrafię przełknąć tylko w przypadku bardzo małych dzieci. Kiedy trzeba je ratować. Przed kontaktem z kontaktem.

    To nie chodzi o to, że nie można komuś zwrócić uwagi, że robi z siebie idiotę, zbywając się swojej swobody działania, że pozwala się obwinąć w szmatę od stóp do głów, bo tak chce Pan Mąż, co jest głupie (krzywda wyrządzona samemu sobie jest głupotą, nie jest natomiast złem). Chodzi o to, że obrona prawa do ubierania się, jak się komuś podoba (chyba, że chce się w ubrać w materiał wybuchowy i go uzbroić. A chyba nie o to chodzi Francuzom?) nie musi prowadzić do wspierania ideologii zgodnie z którą kobieta może powinna dobytkiem faceta, tak jak samochód lub pies. I nie wspiera. Zwłaszcza, że nie wspiera nawet prawa faceta do posiadania psa – a to jest jednak stworzenie, którego posiadanie łątwiej uzasadnić. A skoro tak, to ustawodawstwo zakazujące noszenia burek nie atakuje tylko tego poglądu, w zgodzie z którym kobietę zalicza się do żywego inwentarza, ale też tego, że kobieta ma prawo być żywym inwentarzem i kimkolwiek innym, o ile się na to zgodziło i zgodę podtrzymuje.
    Problemem jest to, że nie ingeruje się we wspólnoty muzułmańskie wtedy, gdy w nich kobiety się zarzyna, bo przestają nosić burki. A nie to, że kobiety chcą nosić burki. Ale Pani Feministce przeszkadza to drugie. Nie wiem dlaczego, bo mnie przeszkadza to pierwsze (oczywiście nie tylko to).

    @futrzak

    ja osobiscie uwazam, ze prostytucja powinna byc legalna, ale jesli juz w jakims kraju zrobia ja nielegalna i karalna, to powinny byc karane obie strony a nie tylko ta sprzedajaca seks. Czemu? no coz, jesli uzna sie dany CZYN (w tym wypadku platny seks) za nielegalny, to wtedy karac powinno sie wszystkich, ktorzy biora udzial w tym procederze. W wypadku kradziezy, ktora jest nielegalna, karze podlega nie tylko zlodziej, ale tez ten, ktory kupuje kradziony towar.

    Ja osobiście uważam, że twoja analogia jest kompletnie nietrafiona i musiałbyś, analogicznie, chcieć karać właściciela skradzionej rzeczy. Analogia byłaby jednak dalej nietrafiona, z dwóch powodów:

    ciało to nie tylko rzecz i to, że jest rzeczą jest nieistotne dla mnie. Ciało to część człowieka, bardzo ważna. I dlatego nie można go „ukraść”, bo nie ma między właścicielem ciała, a ciałem, żadnej istotnej różnicy. Ale tak samo nie wolno ciała właścicielowi sprzedać. Nigdy. Stąd nie bardzo rozumiem, co z tego, że:

    BTW: prostytutka nie sprzedaje dobra materialnego, ale USLUGE.

    Bo z mojej perspektywy prostytutce nie wolno niczego sprzedać. Ona może co najwyżej zgodzić się na seks. I w każdej chwili ma prawo się rozmyślić, a klient nie ma prawa egzekwować umowy. Pod żadnym względem. I skoro dał jej pieniądze przed, to naprawdę jest frajerem, bo dał, po dobroci i już nie są jego.

    Z drugiej strony jednak prostytucja nie jest pozytywnym zjawiskiem spolecznym i nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie pochwalal metod „werbowania” do tego „dobrowolnego” biznesu polegajacych na biciu, wymuszeniach, faszerowaniu narkotykami itd.

    To prostytucja czy społeczna jej otoczka? Przecież kobiety wychodziły za maż też dla pieniędzy. Niekoniecznie dlatego, że były do tego przemocą zmuszane. I skoro usunięto przeszkody dla posiadania majątku przez kobiety skoro nie podlegają u nas władzy męża itd. to nie widzę problemu w tym, że wychodzą za kogoś, bo ma kasę.

    Nie widzę też kłopotu w tym, że ktoś prześpi się z kimś, bo ten może go awansować. Widzę w tym, że ktoś może awansować kogoś za seks – bo to jest wykorzystywanie relacji władzy w celu kompletnie oderwanym od funkcji organizacji, do której się należy. Na przykład.

    – tu nie chodzi o to, zeby cokolwiek komukolwiek narzucac[…]

    Chodzi, Pani Feminista broni zakazu, usprawiedliwia go, pokrętnie.

    A z burka to jest tak, ze jedyni zwolennicy jej noszenia rekrutuja sie sposrod mezczyzn…nawet w Arabii Saudyjskiej kobiety, ktore twierdza, ze dobrowolnie ja nosza przyznaja, ze gdyby nie bylo nacisku spoleczenstwa i rodziny, to by jej nie nosily….

    I dlatego trzeba je za to karać, bo noszą burkę? Aha.

  30. @ Jaś

    Baaaaaaardzo to nie wszystkie.

    Oczywiście. Zawsze znajdzie się jakaś pani, która uważa, że jeśli ugotowała za słoną zupę, to należy jej się oklep od męża. (Zdaję sobie sprawę, że to nie jest dokładnie to samo).

    Niekoniecznie dokonały tego feministki,

    Otóż to. W tym sensie to pisałam.
    Feministki starają się zwracać uwagę na negatywne zjawiska, przemoc wobec kobiet. I dobrze. Poniekąd jednak z tym zmuszaniem – patrz odrobinę niżej.

    Wychowywanie kogoś na zasadzie, że wychowujący wie lepiej, bo wie, to ja potrafię przełknąć tylko w przypadku bardzo małych dzieci. Kiedy trzeba je ratować. Przed kontaktem z kontaktem.

    Tu się nie zgadzam. Uważam, że czasem trzeba ratować (pomagać, uświadamiać, przyjmować regulacje prawne) kogoś, kto jest nawet dorosły, a rzuca się w coś, co mu może zrobić krzywdę. Nie piszę, że zawsze, ale owszem. Szczególnie, jeśli zachodzi podejrzenie, że nie wolna wola, ale i czynniki „przymusowe” mają tu znaczenie.

    Problemem jest to, że nie ingeruje się we wspólnoty muzułmańskie wtedy, gdy w nich kobiety się zarzyna, bo przestają nosić burki.

    Jeśli dotąd robiło się tak w niewielkim stopniu, to może teraz będzie lepiej. W końcu ta ustawa na przykład karać ma (nawet bardziej) tego, kto zmusza do noszenia burki. Uświadomienie, małe kroczki…

    A nie to, że kobiety chcą nosić burki.

    To jest kwestia dyskusyjna dla mnie (i zapewne nie tylko, skoro słyszę i czytam o wielu głosach przeciwnych). Myślę, że sporo z nich boi się nie chcieć.

    Ale Pani Feministce przeszkadza to drugie. Nie wiem dlaczego, bo mnie przeszkadza to pierwsze (oczywiście nie tylko to).

    Nie wiem dokładnie, jak tej pani, trzeba by przeczytać jej wszystkie artykuły. A ogólnie, to feministkom (ją prawdopodobnie wliczając) przeszkadza dużo rzeczy, nie tylko ta jedna. Tylko że teraz była mowa o burkach.

  31. @Sporothrix

    Oczywiście. Zawsze znajdzie się jakaś pani, która uważa, że jeśli ugotowała za słoną zupę, to należy jej się oklep od męża. (Zdaję sobie sprawę, że to nie jest dokładnie to samo).

    Skoro zdajesz sobie sprawę, to, pamiętając, że to twój blog, nie mój, proszę, nie stosuj wobec mnie takich argumentów. Choć ta, tez nie uważam, że można kobiecie wlepić mandat za to, że nie idzie na policje, jak ją mąż, kochanek czy konkubent pobije.

    Tu się nie zgadzam. Uważam, że czasem trzeba ratować (pomagać, uświadamiać, przyjmować regulacje prawne) kogoś, kto jest nawet dorosły, a rzuca się w coś, co mu może zrobić krzywdę. Nie piszę, że zawsze, ale owszem. Szczególnie, jeśli zachodzi podejrzenie, że nie wolna wola, ale i czynniki „przymusowe” mają tu znaczenie.

    Ale ja nie dyskutuję z tym, czy masz słuszność, czy to ja mam. Na pewno, to już wiemy, mamy inne podejście do człowieka i twoje jest takie, że o to Ty czasem lepiej wiesz, co dla niego dobre. Ja nie, nigdy. Ta, moje dziecko ratowałbym dla siebie. A podejrzenie przymusu to trochę mało, żeby zmuszać kogoś, kogo się o zmuszanie nie podejrzewa.

    Jeśli dotąd robiło się tak w niewielkim stopniu, to może teraz będzie lepiej. W końcu ta ustawa na przykład karać ma (nawet bardziej) tego, kto zmusza do noszenia burki. Uświadomienie, małe kroczki…

    To niech małe kroczki nie prowadzą do kobiet i tego, jak się ubierają, tylko do mężczyzn i innych kobiet, tych co zmuszają.

    To jest kwestia dyskusyjna dla mnie (i zapewne nie tylko, skoro słyszę i czytam o wielu głosach przeciwnych). Myślę, że sporo z nich boi się nie chcieć.

    Co masz na myśli? Bo jeśli strach przed tym, że ktoś je zmusi, to pisz prosto: są zmuszane, proszę. Taki przypadek powinien prowadzić do tego, że po dupie dostanie teściowa, mama, ojciec, brat, mąż czy syn. A nie ta kobieta. Chyba, że zwolennikom tej ustawy chodzi o to, żeby muzułmanki były grzeczne i słuchały ich, a nie kogo innego.

    Tylko wtedy nie wiem, co to ma wspólnego z feminizmem. Zapewne to, że takie podejście głoszą kobiety albo to jest ten „nieliberalny feminizm” kol. fronensisa. Nie każda metoda jest dobra. Ok, rozumiem – twoim celem niekoniecznie jest wolność czyjaś, a moim tak. Ale w takim razie co za różnica, że akurat w tym przypadku ktoś kogoś zmusza do noszenia czegoś? Jaka jest różnica między noszeniem tego, a nie noszeniem, skoro i jedno i drugie ma być pod przymusem? Chodzi o jakąś egzotykę kulturową, która sprawi, że akurat karanie osoby pokrzywdzonej w tym wypadku będzie skuteczne w jej wyzwalaniu?

  32. @ Jaś

    Skoro zdajesz sobie sprawę, to, pamiętając, że to twój blog, nie mój, proszę, nie stosuj wobec mnie takich argumentów. Choć ta, tez nie uważam, że można kobiecie wlepić mandat za to, że nie idzie na policje, jak ją mąż, kochanek czy konkubent pobije.

    Chodziło mi o to, że i tu jest przemoc i tu, i w obu przypadkach mogą się znaleźć osoby, którym to odpowiada, także te, przeciw którym przemoc jest stosowana. A dodałam, że to inna sytuacja, no bo dla mnie różnica jest widoczna. Łącznie z kwestią kary, łamaniem prawa, itd., oczywiście. A kara grzywny w wypadku burki? Może uznano, że inaczej się nie da? Że to dobry straszak? Albo że i tak będzie to grzywna praktycznie nałożona na całą rodzinę, a więc i na męża (ojca), czyli że może dwa razy się zastanowią, czy założyć/namawiać/zmuszać siebie/żonę/córkę do założenia burki?

    Ale ja nie dyskutuję z tym, czy masz słuszność, czy to ja mam. Na pewno, to już wiemy, mamy inne podejście do człowieka i twoje jest takie, że o to Ty czasem lepiej wiesz, co dla niego dobre. Ja nie, nigdy. Ta, moje dziecko ratowałbym dla siebie. A podejrzenie przymusu to trochę mało, żeby zmuszać kogoś, kogo się o zmuszanie nie podejrzewa.

    A ja przedstawiam po prostu swoje zdanie. Mówiąc przy okazji, dlaczego zgadzam się z tym czy owym.
    Ale tak, chyba w tym różnimy się najbardziej. Ja uważam, że CZASEM jest uzasadnione to, że ktoś wie lepiej, co jest dobre dla kogoś innego.

    To niech małe kroczki nie prowadzą do kobiet i tego, jak się ubierają, tylko do mężczyzn i innych kobiet, tych co zmuszają.

    Różnica grzywny (oraz więzienia) jest ogromna, więc i tym pomyślano. I może uznano także, że takie małe kroczki są akurat odpowiednie w tej sytuacji.

    Co masz na myśli? Bo jeśli strach przed tym, że ktoś je zmusi, to pisz prosto: są zmuszane, proszę.

    Primo, piszę jak piszę, szczególnie że to nie to samo. Secundo, o samym zmuszaniu pisałam o już poprzednio nie raz. A te, które to obserwują, a nie były zmuszane bezpośrednio, mają prawo się bać.

    Taki przypadek powinien prowadzić do tego, że po dupie dostanie teściowa, mama, ojciec, brat, mąż czy syn. A nie ta kobieta. Chyba, że zwolennikom tej ustawy chodzi o to, żeby muzułmanki były grzeczne i słuchały ich, a nie kogo innego.

    Jeśli jest takie prawo, mają słuchać prawa (zwłaszcza, że była także poruszana kwestia identyfikacji). Państwu może zależeć na różnych kwestiach.

    Tylko wtedy nie wiem, co to ma wspólnego z feminizmem. Zapewne to, że takie podejście głoszą kobiety albo to jest ten “nieliberalny feminizm” kol. fronensisa. Nie każda metoda jest dobra. Ok, rozumiem – twoim celem niekoniecznie jest wolność czyjaś, a moim tak. Ale w takim razie co za różnica, że akurat w tym przypadku ktoś kogoś zmusza do noszenia czegoś? Jaka jest różnica między noszeniem tego, a nie noszeniem, skoro i jedno i drugie ma być pod przymusem? Chodzi o jakąś egzotykę kulturową, która sprawi, że akurat karanie osoby pokrzywdzonej w tym wypadku będzie skuteczne w jej wyzwalaniu?

    Moje zdanie jest takie: feminizm ma takim kobietom pokazać możliwości, że mogą żyć jako niekoniecznie własność mężczyzn. Burki były wyrazem braku wolności właśnie. Niestety, wiele tych kobiet, mimo, że chciałyby zrzucić te okrycia, nie może tego zrobić. No i na kwestie wolności tych kobiet i ich praw dobrze odpowiedziała ta cytowana dziennikarka.
    Co do kwestii ogólnej, czyli wolności, a także tego, że w tej sytuacji widzę połączenie dwu spraw, czyli feminizmu oraz funkcjonowania państwa, to już odpowiedziałam powyżej.
    Widzę też, że chodzi Ci tu najbardziej o tę karę. Trudno mi mówić za państwo francuskie (tym bardziej, że kara dla noszących też nie budzi mojego entuzjazmu), ale może uznano tam, że jest to jedyny sposób, żeby coś się zmieniło? Że to da początek kolejnym zmianom? Przykład, że tak nie musi być? (pisałam też o tym powyżej) Może wcześniej próbowano innymi metodami i się nie dało?

  33. @Gatling
    Rozumiem, ze hipotetycznym klientom granat pourywal wszystkie raczki, albo co najmniej wszystkie paluszki?

    No dobra, masz rację. Zresztą modlić się można nawet z urwanymi rączkami, a o włączenie zimnego prysznica poprosić sąsiada. Można też pograć w piłkę nożną, księża to kiedyś bardzo zalecali jako remedium antychuciowe.

  34. @Sporothrix

    Może uznano, że inaczej się nie da?

    No ktoś zapewne uznał, ja nie i na razie nie widzę powodu, by się z nim zgadzać. Przecież to, że gdzieś uznano coś nie jest podstawą do tego, żebym ja swoje zdanie zmienił. Jest?

    Primo, piszę jak piszę, szczególnie że to nie to samo. Secundo, o samym zmuszaniu pisałam o już poprzednio nie raz. A te, które to obserwują, a nie były zmuszane bezpośrednio, mają prawo się bać.

    Co dalej nie usprawiedliwia karania akurat ich. Proszę bardzo, niech za chodzenie w burce karany będzie mąż. Ale nie kobieta, która się tak ubrała do diabła, dammit, argh.

    Swoją drogą, ale fajny szantaż by wtedy był możliwy.

    Jeśli jest takie prawo, mają słuchać prawa (zwłaszcza, że była także poruszana kwestia identyfikacji). Państwu może zależeć na różnych kwestiach.

    Mnie może na wielu z tym sprzecznych, a państwo nie zawsze może mieć pierwszeństwo realizowaniu tego, co chce albo godzimy się na standardy bantustanu. A ja się nie godzę, choćby dlatego, ze jako członek wspólnoty należącej do zachodnioeuropejskiego kręgu kulturowego godzi to w moją tożsamość, której nie pozwolę poświęcić tylko dlatego, że prawodawca poczuł się uprawniony do bycia tatusiem czy mamusią. Nieposłuszeństwo wobec rażąco niesprawiedliwych praw nie musi być postrzegany jako coś złego, wręcz przeciwnie może służyć dobru. A to prawo jest niesprawiedliwe, karze osobę niewinną.

    Moje zdanie jest takie: feminizm ma takim kobietom pokazać możliwości, że mogą żyć jako niekoniecznie własność mężczyzn.

    Feminizm pokazuje to bez wspierania przymusu stosowanego wobec osoby niewinnej. Paternalizm w feminizmie zastępuje autokratyczne relacje między mężczyzną-patriarchą autorytarnymi relacjami między władcą dowolnej płci.

    Widzę też, że chodzi Ci tu najbardziej o tę karę.

    Obawiam się, że nawet tylko.

    Trudno mi mówić za państwo francuskie (tym bardziej, że kara dla noszących też nie budzi mojego entuzjazmu), ale może uznano tam, że jest to jedyny sposób, żeby coś się zmieniło?

    To ja powtórzę jeszcze raz, w formie pytania tym razem: a czemu niby państwo miałoby mieć prawo do zmuszania kogoś do czegokolwiek, jeśli jasnym jest, że ta osoba nie jest winna niczemu? Czego niby nie wolno kobiecie? Ubierać się, jak jej się podoba? Skoro nie podlega dyskusji, że kobiety są pod instytucjonalnym przymusem we wspólnotach islamskich, to trzeba obciążyć za to nie kobiety, tylko tych, co zmuszają. I nie ma znaczenia, co państwo w osobie prawodawców ma na myśli.

    Chyba, że jednak nie chodzi o wolność kobiet, tylko o to, żeby one się podobały prawodawcom.

    Przykład, że tak nie musi być? (pisałam też o tym powyżej)

    Ale to nie jest tylko przykład, że kobiety nie musza być własnością mężczyzn. To jest przykład na to, że mogą nią nie być tylko wtedy, jak staną się własnością państwa. I uważasz, że państwo, które obecnie postanowiło wyrzucać swoich mieszkańców za przestępstwa daje jakiekolwiek gwarancje lepszego traktowania tych kobiet, niż muzułmańscy mężowie? Bo? A ja wygra Le Pen? Albo jakaś ekipa rządzące będzie chciała się jeszcze bardziej przypodobać jego wyborcom?

    Czy aby na pewno masz takie zdanie, że państwo powinno być obdarzone tak wyjątkowo wielką władzą?

  35. @myself

    Czego niby nie wolno kobiecie? Ubierać się, jak jej się podoba?

    To nawet nie byłoby tak oburzające, jak karanie kogoś za to, że uległ czyjemuś przymusowi. Państwo ma bronić te kobiety przed przymusem, a to ustawodawstwo na nie ściąga cały ciężar sprzeciwianiu się opresji.

  36. @myself

    Czego niby nie wolno kobiecie? Ubierać się, jak jej się podoba?

    To nawet nie byłoby tak oburzające, jak karanie kogoś za to, że uległ czyjemuś przymusowi. Państwo ma bronić te kobiety przed przymusem, a to ustawodawstwo na nie ściąga cały ciężar sprzeciwianiu się opresji.

  37. Przepraszam za wszelkie literówki i niegramatyczności. Nie wiem dlaczego, ale ja ich po prostu nie widzę, choć patrzę co napisałem.

  38. @ Jaś
    Ja bym odpowiedziała tak – jak napisałam, kara dla tych kobiet także nie budzi mojego entuzjazmu. Tyczy się podobne spostrzeżenie także innych spraw – że czasem istnieją pewne rozwiązania, które, moim zdaniem, idą w dobrym kierunku, ale mają mankamenty. W takiej sytuacji na ogół doceniam, że coś się robi w ogóle, a mam też nadzieję, że te mankamenty zostaną wyeliminowane, zmienione, dopracowane. To tak na marginesie.

    W tej konkretnej sytuacji, a jest ona nieprosta, wydaje mi się, że oprócz innych kwestii (np. tych, które ogólnie określiłabym słowem „feministyczne”) ważne są też kwestie „państwowe” (albo „prawne”). Widzę to tak, że państwo ma prawo nakazać swoim obywatelom coś, co np. sprzyja bezpieczeństwu i jakiej takiej funkcjonalności tego państwa (a nie wydaje mi się, że chodzi tu o wymienione przez Ciebie kwestie „mamusi i tatusia” czy „pracodawcy”). Nie może być tak, że po ulicy chodzą (wsiadają do samolotu, wchodzą do banku czy sklepu) ludzie, których nie można zidentyfikować. To jest, mam wrażenie, działanie ku dobru (bezpieczeństwu) innych obywateli. I w takim wypadku myślę też, że państwo ma prawo egzekwować to prawo tak od zmuszających do noszenia burek, jak i od chodzących w zasłonach (no i może dochodzić tu kwestia, o której już pisałam, czyli „straszak” dla całej rodziny).

    Druga kwestia – państwo może uważać, iż to, że pewna grupa jego obywateli jest zmuszana do czegoś, co powoduje, że są pozbawieni pewnych praw „ludzkich” (czyli że muszą mieć zasłonięte twarze, dzięki czemu nie mają już ludzkiej indywidualności, są niemal jak zwierzęta lub przedmioty – to jest moje odczucie, ale podobne zdania widziałam i u innych komentatorów tej sytuacji), jest niewłaściwe i niezgodne z prawem. Uważa więc też, że może i będzie z tym walczyć.

    Te dwie kwestie przychodzą mi tu do głowy (oprócz tej „feministycznej”), a na pewno one całości problemu nie wyczerpują.

    I absolutnie zgadzam się, że państwo nie powinno mieć za dużej („wyjątkowo wielkiej”) władzy nad obywatelami. I zgadzam się w ogóle, że nieposłuszeństwo wobec głupich i złych praw jest czymś dobrym. A w szczegółach tkwi diabeł i trzeba je rozważać konkretnie. Kwestią może być przecież chociażby to, że może istnieć prawo, które jedni uważają ze złe, a jest ono jednak korzystne dla innych i dla społeczeństwa w ogóle.

    Nie usprawiedliwiam tu tej kary konkretnie, bo jakie zdanie mam na jej temat już pisałam, wydaje mi się tylko, że czasem trzeba spojrzeć bardziej ogólnie, globalnie, a nawet przyszłościowo. I tak, na co mam nadzieję, zrobiono w tym wypadku.

    I dodam na koniec – napisałam „mam nadzieję”. No bo cieszy mnie, że coś się robi w tym kierunku. Nie mam jednak złudzeń, a raczej obawiam się (też o tym pisałam), że tu nie o kobiety chodzi. Albo – że nie o nie głównie chodzi. Wiadomo, że jest tu i polityka i inne kwestie. Ale obserwując to, co dzieje się na świecie, jak trudno jest w sposób przyzwoity, z dobrymi intencjami, zmienić coś, co jest niesprawiedliwe, myślę, że w sumie dobrze, że cokolwiek się robi w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że jest to pierwszy krok. A za nim pójdą inne. I może będzie lepiej :-)

  39. @Sporothrix

    Widzę to tak, że państwo ma prawo nakazać swoim obywatelom coś, co np. sprzyja bezpieczeństwu i jakiej takiej funkcjonalności tego państwa (a nie wydaje mi się, że chodzi tu o wymienione przez Ciebie kwestie „mamusi i tatusia” czy „pracodawcy”).

    Ale dlaczego?

    Nie może być tak, że po ulicy chodzą (wsiadają do samolotu, wchodzą do banku czy sklepu) ludzie, których nie można zidentyfikować. To jest, mam wrażenie, działanie ku dobru (bezpieczeństwu) innych obywateli.

    Ale jak, każdy obywatel ma prawo domagać się od państwa, by to wkraczało nie tylko w prywatność innego obywatela, ale w samego obywatela, byleby tylko służyło to bezpieczeństwu? Czemu? Przecież takie uprawnienie też grozi bezpieczeństwu obywateli, państwa to nie są organizacje przyjmujące w szeregi swoich funkcjonariuszy samych aniołów. Wręcz przeciwnie, to jest praca nie nadająca się dla nadmiernie miękkich ludzi, zwłaszcza na odcinku porządkowym.

    Druga kwestia – państwo może uważać, iż to, że pewna grupa jego obywateli jest zmuszana do czegoś, co powoduje, że są pozbawieni pewnych praw „ludzkich” (czyli że muszą mieć zasłonięte twarze, dzięki czemu nie mają już ludzkiej indywidualności, są niemal jak zwierzęta lub przedmioty – to jest moje odczucie, ale podobne zdania widziałam i u innych komentatorów tej sytuacji), jest niewłaściwe i niezgodne z prawem. Uważa więc też, że może i będzie z tym walczyć.

    Ale o tym już pisaliśmy i dalej istotne jest pytanie – dlaczego akurat jakaś grupa ludzi, w tym wypadku – funkcjonariuszy państwa, miałby mieć prawo do akurat takiego stosowania przymus do realizacji czegokolwiek, nawet jeśli to coś byłoby słuszne?

    I absolutnie zgadzam się, że państwo nie powinno mieć za dużej („wyjątkowo wielkiej”) władzy nad obywatelami.

    To dlaczego masz wątpliwości co do tego, czy ingerencja w czyjeś ciało jest słuszne, czy nie, skoro jest tak daleko idącą interwencją, która nie chroni jednostki przed gwałtem?

    A w szczegółach tkwi diabeł i trzeba je rozważać konkretnie.

    Ale my szczegóły znamy i sama stwierdziłaś, że ze względu na szczegóły masz wątpliwości, czy to ma sens. Ja po prostu nie mam, to nie ma sensu, odbierze się wolność osobom, które nikomu takiej samej wolności nie zabierają.

    Druga kwestia – państwo może uważać, iż to, że pewna grupa jego obywateli jest zmuszana do czegoś, co powoduje, że są pozbawieni pewnych praw „ludzkich”[…]

    Prawa do nie noszenia tego, co nosić chcą? Skąd wiesz, że grzywna będzie wystarczającym straszakiem dla kobiety, której za nie noszenie burki mąż może ożenić kosę albo przynajmniej skatować? Następnym krokiem powinno być więzienie, czy chłosta dla nieposłusznej, głupiej baby, która nie jest taka europejska i odważna jak my? Wybacz sarkazm, ale nie mogę się powstrzymać.

    […](czyli że muszą mieć zasłonięte twarze, dzięki czemu nie mają już ludzkiej indywidualności, są niemal jak zwierzęta lub przedmioty – to jest moje odczucie, ale podobne zdania widziałam i u innych komentatorów tej sytuacji), jest niewłaściwe i niezgodne z prawem.

    Ale na jakiej podstawie, poza wrażenie, uważasz, że ludzie z zasłoniętą twarzą nie mają indywidualności? Czy osoba, która straci w wypadku np. dolną szczękę też traci indywidualność? Czy osoba, która po rekonstrukcji takiej twarzy nie odzyska jej dawnego kształtu nabiera nowej indywidualności? A czemu indywidualność ma być uwarunkowana tym, co jest na powierzchni ciała, a nie raczej tym, co o sobie myśli dana osoba?

  40. @ Jaś
    Wydaje mi się, że właściwie to wszystko już powiedziałam w moim poprzednim komentarzu. Nie chcę się więc powtarzać. Może tylko napiszę, że takie są moje odczucia i przemyślenia na ten temat, a ponieważ cała sprawa jest skomplikowana, to i ja pewne kwestie próbuję sobie jakoś tłumaczyć. Zwłaszcza te, które nie podobają mi się stuprocentowo. Po prostu czasem próbuję dopasować moje wrażenia (tak, często to są wrażenia, dotyczące tej konkretnej sytuacji) do tego, co się dzieje we Francji. No i oczywiście przyznaję sobie prawo do tego, że coś mi się podoba w ogóle (też już pisałam, dlaczego), mimo że nie podoba mi się każdy szczegół tego czegoś.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s