Przychodzi facet do lekarza. Znaczy do dentystki. Od progu, jak to cierpiący mężczyzna, ogłasza:
– Boli mnie ząb, pani doktor. To chyba jakieś zakażenie. Proszę coś z tym zrobić.
– Proszę pana. Ząb ma prawo boleć. Rodzi się w nim nowe życie, bakterie się mnożą, dzielą, w kafejce Kieszonka dziąsłowa umawiają na filiżankę śliny, flirtują, rozmnażają, uprawiają seks, mają orgazmy, potem dzieci, potem dzieci się rozmnażają, potem cała planeta się rozmnaża, wszystko wiruje, faluje, nadchodzi era wodnika, przemoc w postaci wiertła i cęgów jest źle widziana, ekologia, stawiamy na ekologię, wielorazowe opatrunki, bandaże prane w kubeczkach menstruacyjnych, wpływy Księżyca oraz planet, planety szaleją, szaleją i śmieją się, śmieją, a słońce wysoko, wysoko, świeci pilotom w oko… Nie przekonuje to pana?
– Eeeee, do czego? Pani doktor, mnie boli ząb!
– No jak to – do czego? Że ból jest naturalny w tej sytuacji. Wszystko rodzące się na tym świecie wymaga bólu. Ból jest zdrowy, fizjologiczny. Owszem, czasem należy uwzględniać znieczulenie, w niektórych sytuacjach medycznych. Ale ból zęba u mężczyzny do nich nie należy. W dodatku nie zdaje sobie pan sprawy, ileż bólu wymagać będzie zastrzyk znieczulający…
– No ileż?
– Dużoż, proszę pana. Jakby tak ułożyć te strzykawki jedna na drugiej, to stosik byłby niemałyż. Niechże pan się powierzy w mój silny umysł. I uwierzy, że w pana zębie tysiąc jeży zęby szczerzy, metaforycznie rzecz ujmując. To jest fizjologia i tak ma być. Nie czuje pan tych hormonów, co się w pana organizmie wydzielają?
– Adrenalinę może..
– No widzi pan! O to nam chodziło. Skończmy z medykalizacją postępowania z męskim zębem, zdajmy się na naturę, obudźmy w sobie naszego bogina wewnętrznego, Ojca Zębuszka-Bakteriona! On obdarza nas życiem! I hormonem, eee, harmonią tego, no, wszystkiego.
– Ale, pani doktor, ja się boję bólu i boję tego zakażenia. Nie wpłynie to niekorzystnie na stan mojej żuchwy i w ogóle mego zdrowia?
– Wprost przeciwnie, drogi panie. Kiedy wsłuchasz się pan w tęskną pieśń swojego opanowanego przez bakterie zęba, opowiadającą o prastarych prokariotycznych źródłach życia, o radości (iskro bogów), o (sępie) miłości, o wewnętrznej męskiej bogini, o jin i jang, o Aldebaranie-gwiazda-beta-odpadła-ci, dojdziesz pan do wniosku, że ból zęba jest zjawiskiem seksualnym. Wszystkie te skurcze bólowe, drgawki pojawiające się na pańskiej miłej twarzy, szczękościsk i uśmiech sardoniczny oraz skurcz toniczny mięśni, to nic innego jak zew natury. Zew, który zwie, znaczy wzywa: wstań, unieś głowę (i główkę), wsłuchaj się w słowa pieśni o małym (eee, rycerzu), pręż się, obejmij, zatoń w tym, szczytuj, dotrzyj do źródła starożytnej wiedzy i mądrości, poznaj planetę Ząb (zupa zębowa… i bakteryjna)… Coś widzę, że pan mnie nie słucha.
– Jakoś nie mogę. Może to z tego koszmarnego bólu…
– No dobra, jaka ta młodzież dzisiejsza niewytrzymała jest. Spróbujemy najnowszej metody uśmierzania bólu zęba, polecanej przez światowe autorytety Szkoły Bolenia. Reflektuje pan?
– No jasne!
– Oto przygarść kulek żelaznych ujmij w dłoń swą mocarną, cny pacjencie, a zali wżdy pamiętaj, iżby aczkolwiek celować celnie. Zamachowując się bynajmniej nie politycznie, acan celujesz w swe chmurne czoło, i jedną kuleczką, jako tym diamentowym piorunem, uderzasz swe jestestwo między oczy.
– …
– No waćpan, strzelaj mocniej nieco.
– … …
– Ale ile tych kuleczek sobie narychtował?! Ile?! Zali mówiłam, że jedną celować, a on tu sobie amunicji na trzy roki widomie przysposobił, durny on!
– Uważaj, wpadasz w żargon.
– Przepraszam (ależ wodzu, co wódz). Troszku mnie poniosło. Spróbujemy innych metod. Celem uśmierzenia bólu możesz pan: chodzić, klęczeć, kucać, obciągać (znaczy dla przyzwoitości obciągnąć na sobie koszulkę, żeby nie odsłaniała zbyt dużo), a także tańczyć na rurze. Można też tańczyć na piłce (do metalu), względnie próbować lap-dancingu, ale rura jest rurą jest rurą jest rurą, i po latach doświadczeń mogę panu rzec: ta rura ma dwa końce! (Tylko trzeba się najpierw rozebrać, proszę poczekać z tymi majtkami w groszki, zaproszę studentki i studentów, niech się uczą.) Może pan także przynieść sobie do gabinetu wrzątek herbaciany i robić z niego okłady na krocze.
– Na krocze???
– Ależ naturalnie. Okład taki znakomicie rozluźnia mięśnie krocza, co niweluje ból. Podobnie działa okład z brudnych skarpetek przesiąkniętych zapachem domu. A także śpiew. Zapach domu i śpiew, to jest podstawa. Proszę coś zaśpiewać.
– Nie umiem… pani doktor, ja tu mam bolący ZĄB!
– Od razu zauważyłam. Nie chce pan rozluźnić krocza i zawzięcie walczy pan z naturą. Nie lekceważę tego, proszę mi wierzyć. Wiem, że pana boli i jest pan bardzo dzielny. Proszę wytrzymać, zaraz będzie bolało bardziej. Ciu, ciu, cacy, cacy, masz po glacy. Rzetelna informacja i pozytywne emocje pomagają przetrwać najtrudniejszy moment. Pomaga?
– Noż…
– Ból pana paraliżuje. Przyczyn jest wiele. Złe przygotowanie do zabiegu dentystycznego, różny próg tolerancji na ból, doświadczenia życiowe. Lęk, bo koledzy nastraszyli. Ważna jest psychika, proszę pana – problemy emocjonalne odbijają się w zębach jak w lustrze. Mężczyzna, który czuje się nieakceptowany przez partnerkę, która nie planowała czy nie chciała zakładać hodowli zębów w paszczy, zwykle gorzej znosi zęby (szczególnie po schodach), bo nie dostrzega celu, jakim jest to małe, ruchliwe, bakteryjne, radośnie rozwijające się społeczeństwo. Jakby dostrzegł, to z radością by zaakceptował ten ból, z uśmiechem na ustach, śpiewająco. Żona nie przyprawia panu rogów?
– Gówno to panią obchodzi! BOLI MNIE ZĄB!!! Mam zakażenie. Trzeba je usunąć. A pani mi tu pieprzy o Aldebaranie, rurach i żonie?! Co to ma być, do cholery? Kto jest pani przełożonym?
– Ojejku. Ojejku, no. Taki pan agresywny, no, no. Dobrze, proszę założyć majteczki i wspiąć się na fotel, zrobimy znieczulenie. Tylko moja uczciwość zawodowa nakazuje mi ostrzec pana, że znieczulenie wiąże się z bardzo niekorzystnymi efektami zdrowotnymi. Dziury w dziąsłach, porażenia nerwów, zrosty bliznowcowe, uszkodzenia korzeni, zbrązowienie liści, o łodydze to już nawet nie ma co mówić. Reflektuje pan?
– TAK!!!
– …
– …
– …
– …
– A nie mówiłam? Pani Zosiu, proszę posprzątać pacjenta. Usunąć strzykawkę z oka… Wychodzi wraz z gałką? I jakie te lody? Malinowe? To zjemy. Reszta zewłoka takoż proszę won, znaczy na chirurgię podrzucić, oni tam będą wiedzieli, co z pacjentem zrobić. Zgodnie z hasłem: trafiła pani (no, pan w tym wypadku) wprost do kliniki, zastosujemy z trocin zastrzyki, nową perukę damy na głowę, oczy wkleimy, i zęby zdrowe!
Disklajmer: niniejszym zawiadamia się, że powyższe nie ma nic wspólnego z poniższym, a przypadkowe podobieństwo do czegokolwiek jest całkowicie przypadkowe.
SPOROTHRIX 
Podróż na planetę Bolanda…
O, bilety na pociąg do średniowiecza są sprzedawane w coraz to większej ilości agencji…
*Anna Pułczyńska – położna, od 1984 roku nieprzerwanie pracuje w sali porodowej. W 2006 roku otrzymała od pacjentek tytuł Anioła akcji „Rodzić po ludzku”.
Rozumiem, że te pacjentki się po prostu nie znają?
Tekstów komentatorów o średniowieczu nie rozumiem (tzn. wiem, to tak trendy ponarzekać na Polskę). Jak ktoś jest zainteresowany, to może posłuchać np. wywiadu z Cassandrą Forsythe na temat jej doświadczeń z ciążą.
http://www.stumptuous.com/cassandra-forsythe-on-exercise-and-pregnancy
Wywiad jest o tyle ciekawy, że mówi o licznych różnicach między podejściem do porodów w USA i Kanadzie. Forsythe akurat preferuje bardziej „naturalny” sposób kanadyjski (nie dziwota, to taki średniowieczny, zacofany kraj).
Żeby nie było wątpliwości – nie podoba mi się narzucające, wymuszające podejście lekarzy w stylu „ja wierzę w poród bez farmakologii, więc taki MUSI być”, ale o ile pozwala się pacjentom na wolny wybór, to chyba w porządku?
Przy okazji, pozwolę sobie przywitać Cię, Sporothrix.
Jestem Orlinos, z dużym podziwem czytam Twoje artykuły naukowe, z pewną rezerwą i zacietrzewieniem – fragmenty ocierające się o politykę i kwestie płci/genderu/równouprawnienia (jesteśmy częściowo po przeciwnych stronach płotu) – ale zawsze z zainteresowaniem.
Dotychczas nie komentowałem, bo albo stwierdzałem, że ktoś już to zrobił wcześniej i celniej, albo darowałem sobie pewne zapalne tematy (bo podejrzewam siebie z góry o brak tolerancji).
Ale tym razem coś mnie złapało i skomentowałem. Witaj! :)
No musi k*wa boleć, w Biblii przecie napisano, że „w bólu potomstwo rodzić będziesz” to tak ma być i już. I co za debil wymyślił, że kanał rodny za wąski, cesarki się zachciało. Tak natura wymyśliła, że kanał rodny nie może być za wąski, nie ma fizycznie takiej możliwości. Ma rodzić siłami natury i już, potem jeszcze przyjdzie i podziękuje.
Monolog zmyślony, ale stworzony na tzw. fakcie autentycznym. Fakt autentyczny leżał dwa łóżka dalej. Fakt autentyczny pci męskiej po przybyciu na miejsce chciał sobie ulżyć w bólu, zadając ból pomysłodawcy i jakoś wszystkie mieszkanki sali doskonale go rozumiały, nie narzekając na agresję facetów i poziom przemocy w dzisiejszym społeczeństwie. Niestety, pomysłodawca był tylko na zastępstwie i do ulżenia w bólu nie doszło.
BTW, kanał był rzeczywiście za wąski, niemożetbyć, natura się pomyliła i trzeba było jednak ciąć.
Czemu takim nie odbiorą prawa do wykonywania zawodu?
Brednię o podróży na planetę Poród i bólu – trudnym przyjacielu kobiety usłyszałem pierwszy raz w 2004 r. w szkole rodzenia. Gdzieś muszą mieć gniazdo.
To porównanie z dentystą byłoby śmieszne, gdyby nie to, że od niego też kiedyś słyszałem „musi boleć”. Dopiero ostatnio znalazłem taką babkę, co umie poprawnie robić znieczulenie. Also,słyszane z drugiej ręki: „Nie podamy mu morfiny, bo się uzależni”, gdzie mowa była o umierającym.
„A PhD in Exercise Science and Nutrition who taught boot camps with a belly… now that is advice worth listening to!”
@ Orlinos
Witam Cię.
Ja też jestem zdania, ze kobiety powinny mieć wybór. Problem w tym, że tego wyboru w wielu szpitalach obecnie nie ma (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/krakow/krakow-beda-rodzic-w-bolach-nfz-nie-da-pieniedzy-z,1,3729602,wiadomosc.html). W tym artykule też są opinie ekspertów, oraz dane z innych krajów, więc można sobie porównać. Dlatego też pewnie ludzie widzą średniowiecze w Polsce właśnie. Poza tym zdania nie zmienię, że traktowanie w ten sposób kogoś, kto cierpi (czyli pouczanie go o jego układach z partnerem – po prostu umarłam, kiedy przeczytałam te pseudo-analizy) czy wmawianie różnych głupot, jest zwyczajnie niehumanitarne i obrzydliwe.
@sporothrix:
Wiesz, ogólnie się zgodzę, że poród naturalny bywa u nas męką, że kobiety najczęściej pozbawiane są wyboru, który powinny mieć, że do większości „naturalnych” sposobów radzenia sobie z bólem okołoporodowym można dodać duże ale. Ale twój (bardzo dobry) tekst zdaje się sugerować, że podlinkowany artykuł to jedna wielka bzdura i jedna wielka głupota, a ja jednak mam wrażenie, że sporo cennych uwag tam jest. I gdyby nie właśnie fakt, że dla części kobiet (ale czy większości?) te rady nie mają zastosowania, a z wyborem jest źle, to cały artykuł można by czytać absolutnie bez emocji.
@sporothrix: druga rzecz, że troche nie zrozumiałem tego co piszesz o „traktowaniu tak człowieka, kóry cierpi”. Pewnie, że miałbym ochotę spuścić ze schodół, kto rzuca tekst o relacjach z partnerem komuś, kto akurat rodzi, ale chyba takiej sugestii w artykule nie było – tylko stwierdzenie, że jeśli układy są złe, też ma to wpływ na odczuwanie bólu?
@ Rudy
Zgadzam się. Są tam, imho, pewne rzeczy, które brzmią niegłupio. Moja jednak notka miała wyciagnąć bzdury, które uderzyły mnie mocno, a także sprawiły niestety, że po przeczytaniu całości miałam mocno niechętne uczucia.
@ Rudy
Nie było, ale sama taka analiza jest nie na miejscu (choć tu dodam, że nie wiem, kiedy takie rozmowy się odbywają. Ale nawet jeśli są traktowaniem kogoś, kto prawdopodobnie niedługo będzie cierpiał, to i tak.) Tym bardziej, że poród (z tego, co czytałam) boli różne kobiety, z takim, i z innym nastawieniem. Oraz z różnymi problemami.
To nie zmienia faktu, że nastawienie w konkretnych wypadkach może sporo zmienić. Ale wówczas panie z artykułu powinny mówić coś w rodzaju: tak, dobrze jest popracować nad nastawieniem i nastrojem, w szkole rodzenia jest miło, partner też się przyda, a niektóre porody rzeczywiście bywają stosunkowo lekkie, i wtedy to wystarczy. Ale jeśli ktoś potrzebuje, to znieczulenie czeka, i nie ma się co wstydzić, że się jest złą matką, jeśli się będzie potrzebowało.
Bo w moim odbiorze, jak na razie, to było tylko tradycyjne jeżdżenie po kobietach, że czegoś im tam nie dostaje, więc same są sobie winne, a więc domaganie się znieczulenia jest jakby nie bardzo.
@sporothrix: Rozumiem. no więc ja odebrałem to inaczej – wyczytałem tam bardziej zespół uwag na temat tego, ile można zrobić z bólem bez użycia farmakologii, od czego ból zależy i dlaczego czasem się do czegoś przydaje. Niektóre z tłumaczeń zupełnie do mnie nie trafiły, ale jakoś nie odczułem moralizatorstwa czy nadmiernego wielepieja, skoro znalazłem też jasne stwierdzenie, że czasem to nie wystarcza i wtedy najlepsze jest zewnątrzoponowe. Czyli ogólnie odebrałem tekst jako w miarę sensowny, tylko nieco oderwany od rzeczywistości: byłoby pięknie, gdyby ten wachlarz proponowanych opcji był dostępny wszędzie na życzenie, a nie gdzieniegdzie nie było go wcale, a gdzieniegdzie był wymuszany. Bo przecież odpowiedź na pytanie, czemu jest coraz więcej cesarek, jest prosta – to nie tylko łatwiejsze dla lekarza, ale i dla pacjentki, skoro alternatywą jest zdanie się na widzimisię doktora, który np. potrafi najpierw wymusić poród naturalny, a potem za pomocą próżniociągu uszkodzić dziecku splot nerwowy w ramieniu (bliskie mi anecdata).
@ Rudy
Tak, ten odbiór mamy inny. Przyznam, że moralizatorstwo odczułam, a także sporo wiedzenia lepiej (przykład z kobietą, co to ją diabelnie boli, ale ona wytrzyma, bo kocha dziecko – to ma być wzór dla innych kobiet? Oraz malutki szantażyk emocjonalny?).
Oderwany od rzeczywistości też, i to przecież również świadczy na jego słabości – bo kwestia porodów i bólu nie powinna być oderwana od rzeczywistości, gdyż dla ludzi jest rzeczywista jak diabli.
A o cesarkach – no właśnie, myślę, że wiele kobiet się po prostu boi tego, co może zajść w trakcie porodu SN, i dlatego chcą je mieć.
@sporothrix: przy okazji pozwolę sobie wyrazić szczery podziw wobec formy literackiej oraz cytowanych dzieł, których mnogo a mnogo ;)
tzn. mrowie a mrowie, oczywiście
Tekst moralizatorski, ale całość trzyma jedynie to, że w roli eksperta wystepuje kobieta. Gdyby to facet wypowiadał takie tezy to buceria byłaby tak oczywista, że redakcja by tego nie przepuściła.
Właśnie dlatego stawianie przykładu „ja rodziłam, bolało jak cholera, ale wytrzymałam, więc inne kobiety też muszą wytrzymać” jest wredne.
@ Rudy
Oczywiście :D. Bardzo, bardzo dziękuję za ogromnie miłe słowa <3
orlinos: Tekstów komentatorów o średniowieczu nie rozumiem – to do mnie, to ja byłem tymi „komentatorami”, więc wyjaśniam. Po pierwsze, wyjątkowo dobrze rozumiem apele o umiar w podejściu do cesarskiego cięcia, bo żyję w Brazylii, w której strasznie częste jest w drugim miesiącu ciąży ustalanie z położnikiem daty tej operacji – w przeważającej ilości przypadków chodzi o zachowanie urody pochwy – tak samo jak wysuszanie mleka, by piersi były dziewiczo śliczne. A lekarze na to jak na lato, bo to przecież większy pieniądz, niż zwykły poród.
Po drugie, bardzo mile widziałem przygotowania mojej żony do jak naturalniejszego porodu w domu (komplikacje przedporodowe nie tylko uniemożliwiły to, ale i zmusiły żonę, przy jej olbrzymiej chęci na poród naturalny, do cesarki) więc trochę wiem jak to ma wyglądać i jest dla mnie oczywiste, że to taki dobry pomysł dla wcale nieubogich ludzi. Nie ma najmniejszej możliwości, by to było przyjęte na powszechną skalę. Koszty.
Ponadto: gdy chodzi o minimalny zabieg na mnie, borowanie zęba, dentysta nie przymusi mnie do lokalnego znieczulenia. Wolę trochę bólu niż ciągnące się godzinami późniejsze odrętwienie połowy twarzy.
Powiedziawszy to, czyli w pewnej mierze opowiedziawszy się przeciw przesadzie w unikaniu bólu, wyjaśniam czemu zarzut o położnych kierujących ludzi ku średniowieczu.
To, że w artykule są rozsądne elementy (szczególnie pod koniec wywodów) nie jest tak ważne. Argumentacja nie staje się bzdurą tylko wtedy gdy ma 100% bzdur w sobie. Jeśli jest znaczna zawartość bezsensu, reszta jest rozczynem, łatwo przyjmowanym przez głowę, ułatwiającym wchłonięcie bzdur. Nie mam większych wątpliwości, że cały nastrój wywodów tej pani położnej bierze się nie z jej obserwacji zawodowych, ale z ducha prymitywnego odczytu tekstu biblijnego, który (chyba nie ma tu większych wątpliwości) nawet jeśli był inspirowany przez Pana Boga, to został zanotowany przez mężczyzn, bez kobiecej konsultacji. I naukowo brzmiąca przykrywka służy banialukom nadającym szlachetność fizycznemu cierpieniu (kobiety, rzecz jasna).
Cały ów argument ból porodowy jest bólem fizjologicznym, co oznacza, że jest wpisany w poród jest typu „jak coś jest to jest dobre. Na szczęście w bardzo wielu dziedzinach życia fizjologiczne procesy są modyfikowane przez działalność ludzką – piszę to z okularami na nosie, wierzę, że Pan Bóg nie postanowił tak ustawić mej fizjologii wzroku, bym od 40go roku życia zamknął dziób w dyskusjach. Nie wiem jak bym zadecydowała o porodzie gdybym była kobietą w ciąży, ale ta słabiutka pseudonaukowa papka nie jest oparciem w ustaleniu sobie poglądów w takich sprawach.
(O rany, przepraszam, chciałem zaszpanować cytowaniem blokowym i znakami cytatu wewnątrz cytatu.. i oczywiście kompletnie rozwaliłem tekst. Proszę o skasowanie poprzedniego komentarza i przepraszam za kłopot. Poniżej jeszcze raz to samo, ale tym razem bez eksperymentów z blockquote.)
Sporothrix: Różne osoby, różne sposoby odbioru, jak widzę.
Rzucę najpierw parę cytatów:
„Co oznacza >>dobrze się przygotować do porodu<>To wcale tak bardzo nie boli<>Proszę nie przesadzać<>A niech mnie boli jak diabli, ale ja tak kocham swojego męża i to dziecko, że przetrwam wszystko<<. Urodziła pięknie, bez żadnych komplikacji".
Z tego fragmentu akurat nijak nie wynika, że tę kobietę faktycznie piekielnie bolało – tylko zadeklarowała, że może nawet koszmarnie boleć, ona wytrzyma. Skoro poród był bez komplikacji, to można by domniemywać, że ból nie był większy niż zwykle. (A może i był właśnie straszny – wprost to nie jest napisane).
Odnośnie uwag o braku realizmu (społecznego, finansowego) w artykule – w tym akurat wywiadze poświęcono uwagę "technikom naturalnym", że istnieją, że nawet nowoczesna kobieta może je stosować i mogą być dla niej skuteczne i wystarczające itp. Natomiast cały cykl wywiadów, artykułów i wręcz ruch "Rodzić po ludzku" istnieje od bardzo dawna i od zawsze skupiał się na dobru kobiet, zajmował się walką o porody w dobrych warunkach, rodzinne, z zachowaniem intymności i komfortu itp. Trudno oczekiwać od pojedynczego artykułu, że będzie mówił absolutnie o wszystkim, natomiast pamiętam z dawnych wydań "Wyborczej", że robiono różne rankingi szpitali, uczono kobiety ich praw i możliwości itp. Kwestie finansowe również uwzględniano.
Czy to jakaś wina specjalistek-położnych, z którymi przeprowadzono rozmowę, że w Polsce zazwyczaj po prostu nie ma na nic kasy, również na sensowne rodzenie? Akurat ten temat był wałkowany wiele razy w innych miejscach. A szpital, w którym pracuje pani Pułczyńska był nagradzany za podejście do pacjentów.
To trochę jak narzekać np. na artykuł mówiący o zaletach i wadach różnych szkół wyższych w Polsce – że nieosadzony w realiach, bo ludzie biedni, wykluczeni społecznie i tak nie mają kasy, by zafundować swoim dzieciom nawet "bezpłatne", państwowe studia.
Pozwolę sobie postawić pewną tezę, że różni ludzie będą widzieli w tym wywiadzie różne rzeczy, bo patrzymy przez kontekst innych przeczytanych artykułów.
(Hm, jakie to "odkrywcze"…)
Prawa i obowiązki kobiet zmieniały się w Polsce, jak w i innych krajach, krążąc od traktowania Was całkowicie przedmiotowo…
(seksowne, modne i wygodne ciuchy ciążowe? wymysł zepsutych lafirynd! krocze – ogolić! nogi – rozłożyć, najlepiej przy całej sali, konsylium lekarzy i zwiedzających! boli – nie jęczeć idiotko, bo jeszcze bardziej natniemy! I tak dalej, we wszystkich dziedzinach zresztą, nie tylko przy porodzie.)
…po niekiedy pojawiające się obecnie stawianie kobiety jako istoty najważniejszej, mającej wyłącznie prawa i żadnych obowiązków.
(Dotyczy to oczywiście również mężczyzn, są i osobnicy traktowani przez żony wyłącznie jako skarbonki, jak i "herosi", którym wg. starego poradnika dobra, mądra żona powinna przed własnym porodem szykować kanapki do szpitala, żeby biedacy nie zgłodnieli). Faktem jest oczywiście, że w Polsce wielu miejscach panuje w stosunku do kobiet raczej podejście numer 1.
Rozumiem, że patrząc w kontekście ciągle istniejącego wykorzystywania i zmuszania kobiet do różnych rzeczy można "Podróż na planetę Poród" odebrać jako kolejny tekst godzący w kobiety, wymuszający na nich pewne zachowania itp. Natomiast osobiście wydaje mi się to nieco przesadzone. Nie po innych artykułach w GW, dotyczących rodzenia.
meinglanz: Przytocz, proszę, w którym miejscu wywiadu jest napisane, że każda kobieta musi cierpieć. W poprzednim poście rzuciłem cytatami, z których wynika coś przeciwnego.
W dodatku ta konkretna położna specjalizuje się właśnie w jednak minimalizowaniu bólu, aczkolwiek metodami niefarmakologicznymi.
Można polemizować, czy jej techniki są skuteczne, ale ich celem nie jest bynajmniej „rodzenie w jak największym cierpieniu, po bożemu”.
http://www.dobrzeurodzeni.pl/index2.php?id=relacje_kobiet.sara.htm
Tutaj jest relacja kobiety, która rodziła po jej opieką. Pewnie idiotka albo kłamie? Fakt, że ona i jej szpital mają nagrody i dobrą opinię, to pies?
andsol: Dziękuję za długi i wyczerpujący tekst. Przyznam, że po Twoim pierwszym komentarzu (źle przeze mnie odczytanym) najeżyłem się i spodziewałem raczej pyskówki, mile się rozczarowałem.
Wydaje mi się natomiast, że Twoja teza o biblijnym pochodzeniu tez z wywiadu nie jest słuszna. Tu nie ma prostego stwierdzenia „cierpta i tyle”, jest prędzej więcej New Age’u, traktowania porodu jako wyzwania, przygody i czegoś bardzo naturalnego i ważnego w życiu itp.
Przecież poród w pozycji klęczącej, te jakieś piłki, worek saiko itp. – to są właśnie nowoczesne pomysły. Typowo polski poród „po bożemu” to u nas „kładź się babo na łóżku, na sali z setką innych bab, rozwieraj nogi, przyjmuj oksytocynę, bo pan doktor musi niedługo iść i nie ma czasu czekać na te skurcze, nie rycz tak, histeryczko” i tak dalej.
Natomiast masz rację, że sensowny poród „siłami natury” jest w Polsce dostępny dla niewielkiej liczby osób nieco bogatszych, których stać na szkołę rodzenia, dobry szpital, osobną salę itp. Biedniejszych na takie „fanaberie” nie stać.
@andsol:
„Jeśli jest znaczna zawartość bezsensu, reszta jest rozczynem, łatwo przyjmowanym przez głowę, ułatwiającym wchłonięcie bzdur. Nie mam większych wątpliwości, że cały nastrój wywodów tej pani położnej bierze się nie z jej obserwacji zawodowych, ale z ducha prymitywnego odczytu tekstu biblijnego,”
Widzę w twojej wypowiedzi znaczną zawartość bezsensu. Wypowiedzi położnej są w tonie nawiedzonym, ale wiązanie tego z niewspomnianą w artykule ani słowem religią zakrawa na paranoję.
A z artykułów przynajmniej w zamierzeniu popularnonaukowych mam zwyczaj wyciągać tyle rzetelnej informacji, ile jestem w stanie zweryfikować, a nie klasyfikować, że skoro autor hołduje pewnym mitom czy nie dostrzega pewnych problemów, to na pewno chce mnie przekabacić na jakąś swoja wiarę, a reszta jego wypowiedzi to ogłupiajace mli-mli. W ogóle masz jakieś dziwaczne podejście – rzetelna informacja ogłupia, jeżeli jest w pobliżu nierzetelnej?
rudy013, w zasadzie pytasz (retorycznie?) rzetelna informacja ogłupia, jeżeli jest w pobliżu nierzetelnej? Nie, nierzetelne nastawienia i niby-informacje mają silniejszy wpływ gdy są podane w otoczeniu sprawdzalnych i sensownie podanych uwag.
@ Orlinos
Ofkors. Zawsze.
Mogą, ale nie muszą. O to właśnie chodzi, że nie mamy tu jednej „nowoczesnej kobiety”, tylko dużo różnych kobiet.
Ależ ja nie mam nic do samych kobiet. Jak dla mnie każda powinna rodzić tak, jak uważa. Nie czuje bólu, chce znosić ból, nie znosi bólu i chce znieczulenie – WYBÓR jest kwestią kluczową. Tymczasem w Polsce nie ma tego wyboru – w wielu szpitalach, w różnych miastach. W związku z tym niektóre części tego wywiadu są zwyczajnie nie na miejscu. I tak, ja widzę w nim dobre rzeczy, widzę wybitne osiągnięcia akcji Rodzić po ludzku. Tylko, że znoszenie bólu, bo ból jest dobry, fizjologiczny, albo boli cię dlatego, bo masz złego męża – to już nie jest rodzenie po ludzku. To jest wynaturzenie jakieś.
Dlatego też nie przeszkadza mi pani, która mówi o swej miłości do dziecka. Przeszkadza mi to, że pani doktor z panią położną dają ją jako przykład, po całej litanii bezdusznej i idiotycznej pseudoanalizy, że można. Czyli co dają innym kobietom do zrozumienia? Że te nie kochają swoich dzieci, bo chcą znieczulenie? Co to ma być?
O szkołach, studiach, skarbonkach, itd. się nie wypowiadam, bo chochoł to jest.
No a mnie osobiście nie. Może nawet zwłaszcza na tle innych, mniej oderwanych od rzeczywistości oraz mniej moralizatorskich tekstów.
@andsol: w zasadzie to ponieważ pytanie, jak zauważyłeś, było retoryczne, to nie miało jako funkcji oczekiwania odpowiedzi, natomiast służyło ilustracji mojego wrażenia, że do dyskutowanego artykułu odnosisz się paranoicznie zamiast analitycznie. Tj. uważasz, że wywiad musiał być przedstawieniem jakiejś misji i że te wszystkie wypowiedzi do kupy, mądre z głupimi, w sumie czemuś służą, a nie są po prostu sumarycznym wyrazem poglądów. Nie, to musi być woda określonych kół na wiadome młyny i omamianie niewinnych umysłów. No proszę ja ciebie.
@sporothrix: jeszcze względem tego, co pisałaś:
„nie wiem, kiedy takie rozmowy się odbywają. Ale nawet jeśli są traktowaniem kogoś, kto prawdopodobnie niedługo będzie cierpiał…”
No ale właśnie zupełnie tu cię nie rozumiem. Jak to, kiedy? Nigdy się nie odbywają. Nie ma tam ani słowa o tym, że położna komukolwiek kiedykolwiek powie „ma pani złe relacje, dlatego panią boli”. Tam jest, że tu i teraz, w wywiadzie, położna mówi, że wg jej obserwacji kobiety, które mają inne problemy, bardziej boli (zapewne wie to stąd, że jej o tym powiedziały). Skąd dalsze wnioski – np. o tym, że położna uważa, że w związku z tym… właściwie co?
Może ja mam krzywe spojrzenie, ale przetestowałem ten artykuł na osobie z negatywnymi doświadczeniami okołoporodowymi i owszem, wywiad ją wkurzył, ale raczej z powodu nawiedzenia i tonu, a nie sugestii, że coś się da i należy wciskać zawsze i wszystkim. W końcu są tam wyraźne disclaimery.
@ Rudy
Fakt, miałam na myśli te analizy raczej, a nie rozmowy. Choć w istocie położna (a raczej lekarka) tak mówi przecież, w pewien sposób – w tym wywiadzie (ale rozumiem, że chodzi Ci, że nie mówi tak bezpośrednio do swojej pacjentki – oby, mam nadzieję).
Czyli rozmowy są :). A potem panie głoszą swoje poglądy wszem i wobec.
I dla mnie sugestia jest jasna (jak pisałam wyżej).
Oraz: tak, wiem, disklajmery, owszem, ale całość robi na mnie marne wrażenie.
@sporothrix: ogólnie to rozumiem twoje wrażenie, więc nie ma co drążyć.
@sporothriz: ale: rozmowy „zasugerowałam, że ma problemy” a rozmowy „powiedziała mi, że ma problemy” to niebo a ziemia, i nie wyobrażam sobie , żeby w pierwszym przypadku ktoś chciał w ogóle z taką położną gadać.
sporothrix: Zdecydowałem się dokładnie zobaczyć, ile jest tych moralizatorskich fragmentów.
Stron 1 – informacje ogólne o porodzie, mały wykład o roli hormonów (nie znam się na tym, więc przyjmuję, że poprawny, jeżeli są merytoryczne błędy, to proszę o wskazanie).
Poród na łóżku jako niefizjologiczny – to chyba prawda, historia znieczulenia itp.
Rozumiem, że moża się przyczepić do fragmentu poświęconego bólowi – temu, że ma on w ogóle znaczenie informacyjne nie da się zaprzeczyć – jakby mnie ząb nie bolał, nie poszedłbym do lekarza – ale nie zawsze jego trwanie jest konieczne. Na fotelu dentystycznym, podczas borowania jest zbędny (w końcu już wybrałem się do dentysty).
W przypadku porodu – jak to jest? Z dalszej części artykułu rozumiem, że istnieją bardziej agresywne i obecnie rzadziej używane środki, jak również ZZO – najdelikatniejsze znieczulenie, ale, jak rozumiem, jednak nie całkowicie neutralne.
Strona 2 – Być może można się przyczepić do „Pacjentki są niecierpliwe, często nie rozumieją w ogóle celu porodu, tego wysiłku”. Dalej jest opis ról lekarza, położnej, zachęta do chodzenia do szkół rodzenia. Jest trzeźwa uwaga o tym, że nowoczesne kobiety to nie „naturalne matki z Afryki” i nie przestawią się w pięć minut w tryb „matki rodzącej naturalnie na planecie Poród”.
Jest informacja o kosztach wyboru położnej (i w tym momencie większość polskich rodzin odpada). Czy dobrze rozumiem, że brakuje Ci tutaj większej ilości informacji o cenach i możliwościach finansowych większości Polaków?
Pod koniec strony jest ten, wzbudzający straszne kontrowersje fragment o „planecie Poród”. Naprawdę ciężko mi to skomentować, bo jest cholernie subiektywny, musiałbym urodzić, żeby faktycznie móc coś stwierdzić. Kilka znalezionych w sieci relacji rodzących wydaje się być zbliżonych do tych opisanych (tzn. ich porody były mało bolesne).
Zdaję sobie natomiast sprawę z tego, że niektóre kobiety będą miały po prostu taką budowę ciała, albo innego pecha – pomimo wydania kupy kasy na szkolenia, kursy, ćwiczenia itp. i tak poród skończy się dla nichmęką. Albo cesarką; lub męką i potem cesarką. I oczywiście nie jest to wina ich samych ani „niezespolenia z matką Naturą”, oskarżać można prędzej matkę Naturę, która nam ukształtowała tak, a nie inaczej miednicę itd.
Czy gdyby umieścić w artykule coś na kształt mojego poprzedniego akapitu, nieco neutralizując ten mistycyzm, to byłby lepszy i wzbudzał u Ciebie mniejszy sprzeciw?
Strona 3 – możliwości niefarmakologicznego łagodzenia bólu, oddychanie, intymność na porodówce, radzenie sobie z naprawdę poważnym bólem, ZZO.
Czy kiedy piszesz o „bezdusznej i idiotycznej psychoanalizie”, to chodzi Ci o wypowiedź KM od „Przyczyn jest wiele” do „nie dostrzega celu, jakim jest ten mały człowiek”, czy o dłuższy fragment?
Jeżeli tak, to nie wiem, dlaczego „idiotyczną psychoanalizą” jest banał o tym, że psychika i nastawienie wpływają na odczuwanie bólu. To raczej oczywiste.
Natomiast zapewne dobrze byłoby dodać, że dla niektórych kobiet ból będzie koszmarnie niszczący (czyli naprawdę zbędny, nawet patrząc bardzo „filozoficznie”) nawet pomimo ćwiczeń, piłek, rodzenia w wannie, w stanie pogodzenia się z karmą swojej czakry itp. I nie jest to ich wina.
Strona 5 – cesarskie cięcie, komplikacje, ZZO, porada, żeby wybrać oddział z anestezjologiem 24/24, atuty ZZO, wady innych leków, komplikacje z Dolargenem, porada, żeby dobrze poznać inne możliwości.
„A.P: Dobrze, że kobiety mają dziś możliwość znieczulenia do porodu, bo każda ma inny próg bólu i inne oczekiwania. Jeśli jednak natura dobrze działa, to po co ją poprawiać? Czasami naprawdę nie warto”.
Czyli jednak znieczulenie nie jest złe i przeznaczone wyłacznie dla kobiet, które nie kochają swoich dzieci. I kobieta ma prawo mieć niski próg bólu.
(Ok, jeżeli nieświadomie pominąłem coś ważnego, manipulując, to proszę o wskazanie).
Wykonałem ten mały eksperyment, bo próbowałem zrozumieć Twój tok myślenia – pomyślałem, że może podczas pierwszego czytania byłem zanadto pobłażliwy dla tekstu.
Jak według Ciebie powinien wyglądać, żeyś była zadowolona? Przy czym dodam, że tekst w sposób oczywisty promuje pewne formy porodu, tutaj zgoda. W końcu te położne w takich formach się specjalizują, trudno, żeby je odradzały. Zapewne jest to też reklama ich szpitali czy szkół rodzenia, z którymi są związane, jak to zwykle bywa w takich artykułach.
„Tylko, że znoszenie bólu, bo ból jest dobry, fizjologiczny, albo boli cię dlatego, bo masz złego męża – to już nie jest rodzenie po ludzku. To jest wynaturzenie jakieś”.
Jeżeli ktoś jest zmuszany do akceptacji takiej filozofii – zgadzam się całkowicie. Jeżeli takie podejście jest częścią czyjejś filozofii życiowej – to co ma robić? Krzyczeć „dla mnie mój poród był prawie mistycznym doświadczeniem i ból był tego ważną częścią, dla moich pacjentek – także – ale to wszystko głupie mumbo-jumbo, tylko mi się wydawało i w sumie nikomu innemu nie polecam”?
Natomiast pewnie warto byłoby pod tekstem rzucić zestawieniem szpitali, w których można bawić się w takie porody. I dać przykładowy cennik, w tym momencie większość czytelniczek wiedziałaby, że to nie dla nich. No i może podkreślić, że najważniejszy jest jednak cud narodzin i dziecko, które będzie wychowywane w nadchodzących dwóch dekadach, a nie poród – który trwa zwykle mniej niż dobę.
Z drugiej strony, na stronie obok będą pewnie znowu artykuły-reklamówki kremów do twarzy za 500 zł, w sam raz dla typowej Matki-Polki z minimalną krajową. I to jakoś nikogo nie razi.
(Nie wiem, dlaczego zarzuciłaś chocholstwo moim uwagom o szkołach, studiach itp. Mnie nie stać na całą masę rzeczy, gadżetów, wyjazdów wakacyjnych itp. o których piszą takie gazety, jak GW. Wielu Polaków też nie. Powinienem twierdzić, że to teksty oderwane od rzeczywistości? Wolno im pisać o wakacjach w tropikach, natomiast o luksusowym porodzie (za zapewne podobną kwotę do tego wyjazdu w tropiki) już nie?)
rudy013, przypisujesz mi takie poglądy: uważasz, że wywiad musiał być przedstawieniem jakiejś misji i że te wszystkie wypowiedzi do kupy, mądre z głupimi, w sumie czemuś służą, a nie są po prostu sumarycznym wyrazem poglądów. To w krótki czasie już drugi ześlizg na tony osobiste, włącznie z zajmowaniem się tym co mogę myśleć, a nie tym, co piszę. Ten styl Twojej rozmowy z przypisywaniem rozmówcy misyjnego oglądu świata, to cecha indywidualna czy środowiskowa?
Na wszelki wypadek wyjaśnię: sumaryczny wyraz poglądów w połączeniu z tłem społecznym jest według mnie bardzo wymowny. Te jej poglądy gdzieś, gdzie kobiety mają różne opcje przygotowując się do porodu, byłyby ciekawostką przepleconą nitkami niezbyt szkodliwego bełkociku. W Kraju takim, jakim jest w roku 2011 wywiad z nią widzę odmiennie.
@ Orlinos
Tak, da się przyczepić.
Jak wszystko w medycynie. I naturalnie, że może coś się stać. Ale praktyka wskazuje, że jest to niezła metoda.
Tak, da się przyczepić. Jakoś nie wydaje mi się, żeby pacjentki nie rozumiały celu porodu (przynajmniej większość z nich). Nie rozumieją raczej, jak cel porodu ma się do znoszenia bólu.
Nie.
Są i takie. Oraz takie wprost przeciwne. Bo kobiety są różne i powinny mieć wybór.
Też. Oraz wskazaniem powinno być to, że się po prostu chce uniknąć cierpienia, na ile się rozsądnie da. Tak jak u dentysty. A stres i ból też ma swój negatywny wpływ na organizm.
O caly fragment, w którym panie w ogóle poruszają tę kwestię. O sposób jej poruszania. Napisałam już powyżej, że taka wypowiedź powinna wyglądać inaczej: Ale wówczas panie z artykułu powinny mówić coś w rodzaju: tak, dobrze jest popracować nad nastawieniem i nastrojem, w szkole rodzenia jest miło, partner też się przyda, a niektóre porody rzeczywiście bywają stosunkowo lekkie, i wtedy to wystarczy. Ale jeśli ktoś potrzebuje, to znieczulenie czeka, i nie ma się co wstydzić, że się jest złą matką, jeśli się będzie potrzebowało.
A nie deliberowć, kto cierpi bardziej. Bo tak nie musi być. Kobiety są różne i różnie reagują. A wciąganie w to jeszcze układów rodzinnych pacjentek i tym podobnych rzeczy jest wysoce niestosowne. Ono oznacza, też się zacytuję: Bo w moim odbiorze, jak na razie, to było tylko tradycyjne jeżdżenie po kobietach, że czegoś im tam nie dostaje, więc same są sobie winne, a więc domaganie się znieczulenia jest jakby nie bardzo.
Raczej. W dodatku mogą wpływać różnie. Oraz: jw.
Tak, o tym pisałam. Poza tym powinny mieć wybór. Jak wiadomo, można urodzić dziecko mając znieczulenie.
Panie mówią tu nieco inaczej, niż poprzednio. Jednakowoż, nie wszędzie znieczulenie jest dostępne. Taki mały problem.
Ponadto, imho, w trakcie porodu to ta natura często nie działa sobie zbyt dobrze. Ból może być kwestią niechcianą i fajnie by było, żeby medycyna tu pomogła, tak jak w przypadkach różnych chorób i zabiegów medycznych, jeśli jest taka potrzeba ze strony rodzącej.
Owszem. A mnie się one mają prawo nie podobać. Poza tym one występują jako ekspertki, w poczytnej gazecie.
Otóż to.
Dla „mnie”, czyli dla rodzącej. Jak już pisałam, rodząca ma prawo do wszystkich odczuć. Osoba związana z medycyną występująca jako ekspert powinna uważać na słowa. Polecanie tak, ale z wyborem.
Miło by było. W ogóle WYBÓR byłby miły.
Aha. Dobę. Lekko się mówi. Poza tym istnieją też następstwa, częściej i rzadziej zdarzające się po porodzie SN.
Also: hucpę masz niezłą, żeby myśleć o pouczaniu rodzącej, co jest najważniejsze. Sądzę, że ona doskonale wie, co jest najważniejsze. Włączając w to samą siebie.
Dlatego, że to nie na temat. Tak jak te kremy.
Jak sam widzisz, są niefajne fragmenty w tym tekście. Przyznawałam już także powyżej, że zauważam w nim rzeczy pozytywne. Jednak zgadzam się tu z Andsolem: To, że w artykule są rozsądne elementy (szczególnie pod koniec wywodów) nie jest tak ważne. Argumentacja nie staje się bzdurą tylko wtedy gdy ma 100% bzdur w sobie. Jeśli jest znaczna zawartość bezsensu, reszta jest rozczynem, łatwo przyjmowanym przez głowę, ułatwiającym wchłonięcie bzdur.
@andsol:
Zero uwag osobistych, opisuję jedynie, jakie wrażenie robi twój tok myślenia, jak i każdy tok myślenia wyglądający tak samo – tj. że bierze się jakiś tekst i zamiast wyciągać, co jest w nim bzdurą, a co nie, wyciąga się od razu, komu on ma służyć i z jakiej pochodzi ideologii. Rzecz jasna to moje oko beholdera – dla mnie taki tok myślenia wydaje się nienaturalny i dziwaczny.
To ja może opowiem, jak ten wybór wygląda w praktyce w Najmodniejszym Szpitalu w Mieście Stołecznym, wyróżnionym w programie „Rodzić po ludzku”.
Jestem wrogiem anecdaty, ale taką samą opowieść słyszałem z trzech niezależnych źródeł (jednym ze źródeł jestem ja sam). Otóż w momencie kiedy rodząca żąda znieczulenia, położna mówi „tak tak, oczywiście, poszukam lekarza”, po czym znika. Wraca z wymówką, że pan doktor jest przy innej rodzącej, potem już jest za późno (jest określone okienko, w czasie którego można podać zzo). Afiliowana przy szpitalu szkoła rodzenia uczy ciężarne, że ból jest trudnym przyjacielem kobiety.
Trudno nie zauważać, że zarówno postępowanie szpitalnych położnych, jak i nauki w szkole rodzenia, jak i wypowiedzi pani położnej w tym wywiadzie składają się na pewną filozofię. I wszystko fajnie, a w Najmodniejszym Szpitalu w Mieście rodzące dzięki tej filozofii głośniej krzyczą.
@orlinos
a nie poród – który trwa zwykle mniej niż dobę.
Racja. A waterboarding trwa mniej minutę, więc też nie wiem czego się to lewactwo czepia.
@andsol:
Po namyśle – wybacz, jeli poczułeś się urażony albo wziąłeś do siebie jako przytyk osobisty określenie „paranoiczny” – nie chodziło mi o sugerowanie ci choroby psychicznej, tylko o proste określenie, mające oznaczać wyprowadzanie dodatkowych wniosków sugerujących dodatkowe, ukryte powiązania, uzasadnienia i cele w tekście, w którym brak jakichkolwiek sygnałów o takich powiązaniach (w konkretnym przypadku – szukanie uzasadnień i motywacji religijnych w tekście, w którym na ten temat nie pada ani słowo, ani sugestia). W zamierzeniu nie był to żaden „ześlizg osobisty”.
rudy013, ależ ja świetnie rozumiem, że to tylko takie intelektualne supozycje, a nie coś osobistego.
@andsol, jeśli odniesione przeze mnie wrażenie nazywasz intelektualną supozycją, popełniasz, hm, błąd poznawczy. Nie intelektualną supozycją, ale prostym stwierdzeniem faktu jest, że widzisz związek między wywiadem a religią, mimo że w wywiadzie nie ma ku temu przesłanek. Być może masz jakieś przesłanki ku temu we własnych doświadczeniach, ale ponieważ ich nie podałeś, zostanę przy stanowisku, że twoje szukanie powiązań jest, hm, nadmiarowe.
Nie, ja odniesionych przez Ciebie wrażeń, wyrażonych w specyficzny sposób, nie nazywam. Ja się do nich odnoszę. Ale zgodzę się z Tobą, że nadaremne będzie szukanie podpisanego w notariacie wyznania pani pielegniarki brzmiącego „a genezą moich pojęć jest Księga i kultura jej przekazu w naszym społeczeństwie”. Tak, to są przesłanki z własnych doświadczeń.
Pewnie się narażę prof. Vetulaniemu i innym prowadzącym blogi na temat neurobiologii i neuropsychologii, ale nie istnieje żaden „hormon miłości” itd itp. etc, a o takim pisze w tekście źródłowym w GW.
W układzie nerwowym działają setki, jeżeli nie tysiące najróżniejszych neuroprzekaźników, każdy pełni wiele ról w zależności od sytuacji i miejsca wydzielania, interakcji z innymi.
Do nieporozumień dochodzi, jeżeli ekstrapolujemy doświadczenia na zwierzętach, u których główną role odgrywają struktury mózgowia ewolucyjnie starsze, u ludzi niekiedy zanikłe lub o drugorzędnej roli (patrz dyskusja o feromonach).
Natomiast u ludzi podając oksytocynę, inny hormon czy neuroprzekaźnik, czy też wywołując wydzielanie go na przykład w czasie porodu – nie wywołamy efektów klasyfikowanych jako uczucia.
Mam temat następnego wpisu w swoim blogu!
Niech zgadnę – Karowa?
Bardzo suotkie, szanowna Sporothrix. A ja tak trochę w temacie, ale bardziej chyba offtopicznie, ale chcę się podzielić, bo oniemiałem z zachwytuna wieść o takim misternym arcydziełku matołectwa: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9717984,_Wiemy_jak_wyleczyc_z_homoseksualizmu__Ziolami_.html
Właściwie nawet nie wiem, od której strony do tego się dobrać. W każdym razie (sorka, że znów wsiadam na ten katolicyzm biedny, ale co robić, kiedy instytucje z katolickością w nazwie nie przeżyją dnia, żeby się jakoś nie podłożyć, podejrzewam, że to spisek po prostu), o ile wymuszając w sobie jakieś drgnienie dobrej woli mogłem uznać, że Stowarzyszenie Lekarzy Katolickich to instytucja zrzeszająca zwykłych lekarzy, tyle że szczególnie wyczulona na nauki Kk w sprawach bioetycznych. Cokolwiek one są i cokolwiek o nich myślę. Ale drgnienie dobrej woli zostało zabite, bestialsko zamordowane tuż po poczęciu za pomocą środka wczesnoporonnego i spuszczone do kloaki. Teraz skłaniam się do poglądu, że lekarz stowarzyszony katolicko jest to adept jakiejś zupełnie odmiennej, specyficznie katolickiej medycyny, zupełnie różnej od tej prozaicznej i medycznej. Medycyny, która zajmuje się leczeniem zjawisk, które „nie są chorobami, ale mają pewne ich cechy” za pomocą okadzania siarką i przytulasków. Która obwieszcza światu – na podstawie objawienia niechybnie – że ma nową skuteczną metodę leczenia, a to, że nikt tą metodą wyleczony nie został wynika tylko z tego, że nikt nie został poddany leczaniu (słiiiiiit!!!!!!!!1one1raz!). A także – w kwestii samej katolickości – że nie była konsultowana (ta metoda) z Kościołem, ale inspirowana była jego naukami, a także nieśmiertelnymi dziełami Samuela Hahnemanna.
Niestety mam dostęp tylko do tej notki w portalu GW i źródłowej w portalu Rzepy. Chciałbym poczytać coś więcej, co miałby do powiedzenia dr med. cat. Gero Winkelmann niestety, wszystko Germanum est, non legitur.
Taka ma mała uwaga – (do Sporothrix i Miskidomleka) – przyczepiłyście się do mojego określenia o „porodzie trwającym ok. doby”, interpretując to jako olewani ciepień rodzącej. Usiłujecie mnie wrzucić do szufladki typowego faceta, machającego z lekceważeniem ręką na „jakieś tam trudy porodów”. Nie wydaje mi się to uczciwe, biorąc pod uwagę resztę mojego tekstu.
Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie – chodziło mi o to, że poród to „tylko” (zazwyczaj) góra doba męczenia się – wychowywanie dziecka to całe lata. Więc nie ma też co robić z tego porodu jakiegoś najważniejszego w życiu zjawiska mistycznego – jeżeli kobieta ma ochotę przejść je szybko, nowocześnie i bez bólu, to nie ma co jej mącić w głowie „planetami” i koniecznością stopienia się z naturą.
I tak, kobieta powinna mieć WYBÓR. Też tak uważam.
Sporothrix: „hucpę masz niezłą” – próbowałem poprawiać artykuł, bo zastanawiałem się, jaki powinien mieć kształt, żebyś była zadowolona. Sam nie zajmuję się pouczaniem rodzących, bo się na tym nie znam. To chyba jasne?
„WYBÓR” – powtórzyłaś to kilka razy. Zgoda, powinien istnieć. W Polsce zazwyczaj nie istnieje, większość ludzi nie ma pieniędzy, szpitale nie zawsze oferują „planetarne” porody. Nie wiem tylko, dlaczego ten jeden konkretny artykuł ma zajmować się rozwiązaniem ogólnego braku pieniędzy, który stoi za tymi wszystkimi problemami.
Bo jakby była kasa, to w szpitalach znalazłoby się miejsce i na „planetarne porody” i na ZZA, cesarki i miks powyższego, w zależności od chęci rodzącej i konieczności medycznej.
I wydaje mi się, że to ten brak kasy jest problemem i niszczy wolny wybór, a nie to, że kilka pań ma „naturalne” ideolo i je sobie reklamuje.
Wydaje mi się to nawet przejawem braku wiary w Polki – że niby co, przeczytają ten tekst i popadną w kompleksy i poczucie niższości, bo mają jednak ochotę na ZZA?
bart: co do Twoich uwag o Najmodniejszym Szpitalu: jeżeli treści zawarte w wywiadzie są niezgodne z rzeczywistością (a wg. Ciebie – są) – to jest to głównym problemem i cały prześmiewczy tekst Sporothrix jest nieaktualny.
Co za różnica, czy w wywiadzie chwali się „planetarny poród”, poród SN z ZZA czy cesarkę – skoro potem faktycznie olewa się potrzeby pacjentek?
W takim wypadku wywiad jest faktycznie śmieszny i głupi, ale z zupełnie innych powodów.
@orlinos
Taka ma mała uwaga – (do Sporothrix i Miskidomleka) – przyczepiłyście się do mojego określenia o „porodzie trwającym ok. doby”, interpretując to jako olewani ciepień rodzącej. Usiłujecie mnie wrzucić do szufladki typowego faceta, machającego z lekceważeniem ręką na „jakieś tam trudy porodów”. Nie wydaje mi się to uczciwe, biorąc pod uwagę resztę mojego tekstu.
Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie
To trzeba było wyrazić się precyzyjnie.
Z nierobieniem mistycznego się zgadzam, ale – ponieważ to zjawisko przynajmniej bywa nieprzyjemne i niebezpieczne – nie należy go bagatelizować. Zwłaszcza biorąc pod uwagę kontekst, w jakim rozmawiamy, czyli artykuł praktycznie bagatelizujący ból porodowy.
Mój szanowny przyjaciel rudy pewno nazwie mnie paranoikiem, ale czyż planetarne badziewie, ból porodu i tym podobne bzdury nie są przez zwolenników porodów bez farmakologicznego czy chirurgicznego wspomagania uzasadniane właśnie na sposób mistyczny? Jakieś rifrafy typu w bólu się rodzisz, w bólu umierasz i cierpienie uszlachetnia? Że cud narodzin nie może, nie powinien i nie ma prawa przejść ot tak? Hudafak więc robi z tego mistycyzm? I jak, do bąbla wafla mam rozumieć, że mamuśka, która zaraz przejdzie przez nadziewanie na pal razy dziesięć ma mieć wolny wybór między planetami a znieczuleniem? Tak, że pokaże jej się listę? Tu planety dobroczynne, tam złowrogie koncerny farmaceutyczne, a cierpienie w razie co cię uszlachetni?
Mam znajomą, która po urodzeniu trzeciego dziecka i pozbyciu się drugiego męża-skurwiela (naprawdę byli skurwiele, wierzcie mi, bądź nie) wyciągnęła ze swej trudnej drogi życiowej taki wniosek, że faceci to chuje (zarówno w sensie metaforycznym, jak i zupełnie dosłownym), a nosicielkami wszelkiej łaski są kobiety. Dalszy tok rozumowania poszedł tak, że celem kobiety jest dać się zapłodnić tak często, jak się uda (byle naturalnie), a potem rodzić tak często, jak się uda, byle per saldo wyszedł dodatni przyrost. Byle naturalnie, bo z natury faceci to chuje, a kobiety to matki-rodzicielki. Z tego całego zamętu wyszło tyle, że się dziewucha zawzięła w sobie i założyła szkołę rodzenia. Która to naucza, że jakiekolwiek farmakologiczne wspomaganie porodu uwłacza godności kobiety, bo np. znieczulenie pomaga facetom bagatelizować poród. Co prawda przy swoich porodach nie stroniła od znieczulenia , ale w końcu nie byłe jeszcze wtedy tak oświecona. I to, że jej męże mili zbagatelizowali poród najwyraźniej było źródłem oświecenia. Amen.
@loghos: pewnie, że są. Tyle, że ani mistycyzm nie musi mieć źródła w religii, ani nie każda religijność musi być mistyczna. Mnie takie uciekanie w magiczność, jakie pokazywał ten wywiad, drażni, ale jako chłopię łagodne i wybaczające przeszedłem nad tym do porządku dziennego, notując jedynie, że autorka jest trochę nawiedzona i należy uważać na to, co pisze. A podany przez ciebie, drogi loghosie, przykład przecież to potwierdza – nawiedzenie twojej znajomej nie wygląda mi na religijne (choć jej facet musiał był być zapewne mistycznym okazem ch…)
BTW. nikogo nie nazywam i nie nazywałem paranoikiem, zarzucałem jedynie poglądy o cechach paranoicznych. Też już nie zarzucam, bo po x komentarzach kolega andsol przyznał się do posiadania niewspomnianego wcześniej anecdata, które miało uzasadniać jego poglądy. Przykre, ale ja mam inne doświadczenia – nawiedzeńcy są wszędzie i o różnorakich poglądach, a wszak w katolickiej .pl lat temu trzydzieści nikomu się nie śniło o propagowaniu naturalnych metod radzenia sobie z bólem.
I nie mówię tego po temu, coby stwierdzić, że samica jest puch marny (albo samiec jest puch marny, coć ku temu bym sie raczej skłonił z własnych doświadczeń), ale raczej to,, że cholernie trudno jest zwrócić człowieka wychowanego w jakiejś tradycji ku innej.I nie chodzi teraz o Kościół katolicki, o Islam, ku któremu z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu obracają się niekiedy krzywdzone kobiety (może po to, by dalej doznawać krzywd, ale tym razem ze świętą egzegezą), czy jakiś kompletnie eskapistyczny buddyzm czan czy zen.
Chodzi o to, że do bólu towarzyszącego życiu – w pierwszej kolejności do bólu porodowego – dorobiono już góry przerastające Himalaje wyjaśnień, dlaczego on jest konieczny. A każdy kamyczek tych himalajów ma swoją ideologię. A to dlatego, że ludzie odczuwają w życiu ból. I z bólu zrobili sobie wartość. Cierpienie, pamiętaj, kurwa Sporothrix, uszlachetnia. Bo jeśliby tak trzeźwo popatrzeć, co z ludzi robi cierpienie, to byłoby smutno.
@rudy
Toteż nigdy nie wliczyłbym cię w poczet religijnych nawiedzeńców :) Tak se potroliłem łagodnie pod twym adresem, choćby dlatego, że lubię czytać twoje racje przeciwne. A paranoiczność wykorzystałem czysto trollersko, bo bez związku z tow. andsolem. Ja generalnie lubię ludzi religijnych acz umiarkowanych. Jakkolwiek nie podzielam idei Boga osobowego, to jednak jest moja postawa kosmologiczna, nie zaś postawa zeloty walczącego o jedyną prawdę – bo, szczerze wyznam, wali mnie jakakolwiek jedyna prawda w obliczu dogadywania się z innemi ciekawemi ludyma.
@rudy
Tak przy okazji – środki przeciwbólowe tyż są naturalnym sposobem radzenia sobie z bólem. Nie ma w nim nic nadnaturalnego, żadnych demonów, nic w tym stylu, czysta chemia, a na niższym poziomie – fizyka.
@ Orlinos
Nikt, a przynajmniej ja, nie wrzuca Ciebie gdziekolwiek (ponownie zwracam uwagę na bicie chochoła). Odnoszę się tylko do Twoich wypowiedzi. Które nie były zbyt udane.
Also: Miski już Ci odpowiedział, się podpiszę.
[ciach]
Po pierwsze, ja nigdzie nie pisałam, że artykuł ma się zajmować brakiem pieniędzy (znowu chochoł?). Ja go wyśmiewam i zauważam rzeczy, które w nim mi się nie podobają.
A po drugie – ta kasa. Sam widzisz, że opowieść Barta przeczy temu. Zdarza się często, że kasa jest, możliwości są, wszystko jest, ale właśnie lekceważy się potrzeby kobiet. Nie dając im wyboru. Tak naprawdę, realnie, bo gadać sobie, że wybór jest, to można. Natomiast nic za tym nie idzie. W dodatku takie opowieści są liczne (oraz gorsze od nich, takie, że wyboru nawet tego teoretycznego nie ma) i można do nich dotrzeć. Taka jest rzeczywistość, niestety.
I to dokładnie było treścią mojej, jak widać bardzo a propos, notki.
Naturalnie, każdy ma prawo odebrać i odczytać ją po swojemu. Myślę jednak, że wyszła zgodnie z moimi intencjami.
Znowu, każdy ma prawo do swojego odbioru. Ja opisałam, dlaczego mnie on wydaje się marny. A oderwanie od rzeczywistości jest jedną z tych rzeczy, o czym wspominałam również.
loghos: Jakbyś kliknął sobie w w link do wywiadu (obśmianego na wstępie przez barta) to usłyszałbyś wywiad z silną, podnoszącą ciężary kobietą, która do kwestii niewygód związanych z ciąża i porodem podchodzi bardzo pozytywnie, traktując je jako kolejne wyzwanie, na zasadzie „I can do it!” i jest kompletnie normalna. I ma prawo.
Naprawdę, nie wszyscy są stronami w chorym bitewnym piekiełku, w wojnie pomiędzy strasznym, oczywiście katolskim, antykoncernowym ciemnogrodem, nie szczepiącym dzieci i każącym kobietom rodzić w mękach, „po bożemu”, a oświeconymi, boskimi racjonalistami.
Nie wszyscy zwolennicy „naturalności” w różnych dziedzinach to chore potwory, mszczące się za swoją przeszłość. Czasem dorabianie ideolo pomaga w życiu. Co więcej – wolno to ideolo i związane z nim przeżycia promować, byle nie na siłę.
(Natomiast też jestem przeciwny sytuacji, w której w publicznym szpitalu ktoś oleje prośbę o znieczulenie, „bo nienaturalne, a nasi pacjenci przyjmują naszą filozofię”).
miskidomleka:
„To trzeba było wyrazić się precyzyjnie”.
Zauważ, że napisałem już w tym wątku bardzo dużo, za dużo zresztą. Wynika to z tego, że czuję szacunek do Sporothrix, która zwykle dokładnie i obficie dobiera w swoich wpisach fakty. Nie zgadzam się z nią co do interpretacji artykułu i uważam, że podciąga fakty pod tezę, a w jednym miejscu (ta matka od „urodzę, choćby bolało”) zwyczajnie je zniekształca – więc starałem się to na przykładach udowodnić.
Sporothrix broni w swoich racji w podobny sposób i odpowiada mi merytorycznie. Ciągle się nie zgadzam, ale to już moja broszka.
Z bardzo długiego tekstu, w którym starałem się z pewną ostrożnościa: z jednej strony obronić pań położnik, które są moim zdaniem obiektem nadmiernej drwiny
z drugiej strony – nie popaść w przesadę, bo opisywany w wywiadzie sposób przeżywania porodu już w samym aspekcie finansowym jest nieosiągalny dla większości Polek, o innych nie wspominając, więc tutaj uwagi S. są bardzo celne…
…Ty z tego tekstu wyłuskujesz sobie jeden fragment, wyrywasz go z kontekstu i porównujesz mnie do oprawców z Guantanamo. Bardzo dorosły sposób dyskusji.
Jakbym chciał rozmawiać na takim poziomie, to nie traciłbym czasu na analizę oryginalnego artykułu, tekstu Sporothrix i pozostałych komentarzy, tylko rzucił jakąś bzdurną bon-motkę o „postmodernistycznych histeryczkach z cywilizacji śmierci, co to boją się porodu, hahaha” czy coś równie idiotycznego i poszedłbym zadowolony do domu.
„Artykuł praktycznie bagatelizujący ból porodowy” – oczywiście, jakaś jedna trzecia lub więcej poświęcona jest różnym technikom zmniejszania bólu, pół strony – wygodzie i realizacji życzeń rodzącej
a ostatnia niemal cała strona – skupia się na zaletach i wadach farmakologicznych środków przeciwbólowych, z zaznaczeniem, w jakich sytuacjach są absolutnie konieczne, nawet gdyby ktoś od początku chciał wyłącznie „naturalności”. Wszystkich stron – cztery.
Grrrr, pardon za kolejny komeć, 30 lat temu też nikt nie wyobrażałby sobie legalnie praktykujących homeopatów, wróżek i innych magoi. 500 lat temu cała medycyna była oparta na homeopatii lub sympatii, a wróżów i magów palono. Postęp w ludzkiej wiedzy osiągnął między innymi oddzielenie ziarna od plew. Np, stwierdzenie, że kwas acetylosalicylowy naprawdę łagodzi ból, ale również to, że nie ma to nic wspólnego z faktem, że wierzba rośnie w pobliżu wody, w związku z czym miałaby łagodzić ogniste części natury choroby.
W tej chwili „naturalność” oznacza głównie tego typu pierdoły, czyli przesądy z czasów fluidów, humorów, ciał podążających za swą naturą do góry itp.
Jeszcze modniejszy :)
To oczywiście nieprawda. Opisane przeze mnie zdarzenia są efektem filozofii wyznawanej przez, powiedzmy, Grupę Trzymającą Znieczulenie. Filozofii, której wyznawczynią jest wypowiadająca się w wywiadzie położna.
bart: To skąd te wszystkie nagrody dla bohaterek artykułu i szpitalu? Pytam, bo nie wiem, nie rodziłem tam przecież i nie urodzę. Nagrodami i opiniami można medialnie manipulować, oczywiście. (Właśnie się zorientowałem, że bronię tak uparcie artykułu w Wyborczej, na którą zwykle najeżdżam za manipulacje. Co za obciach!)
Skoro szpital modny, to po co ludzie z niego korzystają? Tzn. czy krzywdę tam robi się wyłącznie biedocie (wciskając jej Filozofię na siłę) czy również ludziom bogatszym, którzy udają się tam świadomie i płacą ciężkie pieniądze?
trzydzieści nikomu się nie śniło… Może i ja mam anecdata, ale Ty, rudy013, używaż retrodata. Dwadzieścia sześć lat temu jeden jedyny Karol Pesz, w wielu kierunkach dość genialny gość, mówił mi, że %&% czarni roz&%& ten kraj a ja, jak i inni, gwałtownie mu zaprzeczałem. A trzydzieści lat temu w bliskich mi środowiskach może było 20% (nominalnych) katolików. Teraz tylu może i jest niekatolików. Polska bardzo wyewoluowała, nie będę zresztą określał w jakim kierunku.
@ Loghos
Tak. Ale jakoś mam wrażenie, że medycyna poszła odrobinę do przodu. Są lekarze zajmujący się bólem, są poradnie leczenia bólu, w wielu dziedzinach wiadomo, że walka z bólem jest niesłychanie ważna. Nikt nie wmawia (a przynajmniej mam nadzieję, że tak jest, bo tak powinno być) pacjentowi onkologicznemu, że ból jest dobry i że powinien przenieść się na jakąś planetę i zrozumieć cel swoich doświadczeń. Nikt nie marudzi pacjentowi, który przyjdzie na wyrwanie zęba, żeby najpierw powspółpracował, bo inaczej to oznacza, że nie kocha tego zęba, tylko daje mu się to znieczulenie (znowu – tak powinno być).
Za to w położnictwie te idee mają się super nadal.
I naprawdę ciekawa jestem, czy ma to związek z religią („w bólu rodzić będziesz”), czy raczej z taką patriarchalną mentalnością pogardy do kobiet (czego także skutkiem mogłyby być słowa z Biblii; innymi słowy – one też są wtórne).
A co z ludźmi robi ból – tu się zgadzam i po prostu szlag mnie trafia, kiedy ktoś cudzy ból traktuje lekko.
@ Bart
Madalińskiego? :)
Ech, orlinosie (wybacz odmianę nicka, ale rozumiem, że bierze się z orli -nos, więc podlega odmianie, a ja lubię w języku polskim uzywać wołacza i nie jest to znak braku szacunku), ja nie przeczę istnieniu silnych, podnoszących ciężary itp. kobiet. W końcu od jakichś 20k lat se radziły z porodami. Środki przeciwbólowe są stosunkowo nowym wynalazkiem (w kontekście porodów zwłaszcza). W ogóle zwracanie uwagi na to, że babę coś boli jest stosunkowo nowym wynalazkiem – i wielkomiejskim. Pewnie nawet seksistowskim. Podobnie jak chodzenie z psem czy – nie daj Bóg – z chomikiem do weterynarza. I w czasach zamierzchłych, zanim wynaleziono cudowności współczesnej stomatologii, to rwało się zęby na żywca lub umierało od zgorzeli.
Ale tak poza tymi banałami, to kieruję do cię takie oto orędzie: w stosowaniu farmakologii nie ma nic nienaturalnego. Wręcz przeciwnie. wiele lat badania natury doprowadziły do sporządzenia tych leków. I skoro pozwalasz swemu sumieniu na hamowanie bólu w przypadku ospy, trądu, raka, i czort jeszcze wie czego, dlaczego, jeśli nie z powodu mistycznych pierdół sprzeciwiasz się temu w przypadku takiej codzienności jak poród?
@Sporothrix
Świat ten jest padołem łez, a wszelka nadzieja umiera
„[…}nie wmawia (a przynajmniej mam nadzieję, że tak jest, bo tak powinno być) pacjentowi onkologicznemu, że ból jest dobry i że powinien przenieść się na jakąś planetę i zrozumieć cel swoich doświadczeń. Nikt nie marudzi pacjentowi, który przyjdzie na wyrwanie zęba, żeby najpierw powspółpracował, bo inaczej to oznacza, że nie kocha tego zęba, tylko daje mu się to znieczulenie (znowu – tak powinno być)…”
To je tak – jak ktoś ma takiego we łbie pierdolca, by sprawdzać w pubmedzie jakieś statystyki, to dobra jego. Ale, jak sądzę nie zdajesz sobie chyba sprawy, że żyjemy w wieku XIV, tak jak go opisała Barbara Touchman. W wieku, w którym każdy głosi kazania według własnej woli. Wtedy dotyczyło to ortodoksji Kościoła, który był rzymski mimo papieży w Awinionie, teraz dotyczy to znacznie rozleglejszego autorytetu.
Inżynier Mruwnica kiedyś buntował się przeciw stosowaniu zdań warunkowych typu „moim zdaniem…” albo „ja myślę że…”, nakazywał kategoryczne stwierdzenia. I moim zdaniem, błądził. Moim zdaniem, nakazem współczesnego nauczyciela jest odsyłać do źródeł, do badań – i do badań zachęcać. Np. za pomocą dowodów anegdotycznych, które powinny podrywać natychmiast legion zainteresowanych badaczy, czy to, o czym pieprzy rzeczony Hermes Trismegistos ma jakiekolwiek poparcie w faktach.
Z tym się zestraja mój komeć o leczeniu z homoseksualizmu za pomocą siarki i opowiadania traum, a potem wmawianiu człeku, że nie ma homoseksualnych skłonności. Hm, gdzie można się wyleczyć z leworęczności? Bo jakoś dziwnie mi metoda przystaje…
Aaah, zagubiłem się w tej filozoficznej degrengoladzie – wmawia się. I poleca opiece psychologów Gestalt i Psychologii Opartej Zorientowanej na Proces (fcuk, chciałbym zobaczyć psychologię niezorientowaną na proces, ale języki magiczne mają swoje prawa). Ci zaś uczą, że należy naciskać tam, gdzie boli, i przeżywać. Bo choroba każda, ich zdaniem, jest chorobą psyche. I jeśli znajdzie się winnego guza na psyche, tym samym wyleczy się guza mózgu, prostaty, macicy, trzustki itd. Hellinger już został tak troszkie wyklęty, choć Gestaltowi mędrcy wciąż go cenią, jak również pierdoły Mindella.
loghos: Za odmianę nicka się nie obrażam, wręcz przeciwnie – jestem jak najbardziej orlinosem, z jak najbardziej orlim nosem. ;-)
Źle interpretujesz to co napisałem – nie twierdziłem nigdzie, że podpisuję się wszystkimi kończynami pod „naturalnością”, „naturalnym bólem” itp. Twoje orędzie jest więc kompletnichybione.
Nieprzypadkowo przymiotnik „naturalny” starałem się konsekwentnie pisać w cudzysłowie. To, że broniłem częściowo (ale nie do końca) poglądów bohaterek wywiadu, nie oznacza, że całkowicie się z nimi zgadzam.
Nie pisałem też nigdzie, że sprzeciwiam się podawanie środków przeciwbólowych podczas porodu. Wręcz przeciwnie, parokrotnie podkreślałem, że, nie zgadzając się ze Sporothrix w wielu kwestiach, w 100% popieram jej opinię o konieczności istnienia wyboru dla rodzących. Faktycznego, nie tylko w teorii.
Moim zdaniem to, że współcześni ludzie często świadomie wybierają ból czy niewygodę, mając inne możliwości, jest kompletnie normalne. Jeden pójdzie na pieszą, męczącą wycieczkę po obcym kraju, bez codziennego przysznica i wygód, inny „bezsensownie” narazi swoje życie i zdrowie, uprawiając sporty ekstremalne (bezpieczniej byłoby użyć jakiegoś narkotyku czy może po prostu wstrzyknąć adrenalinę). Być może niektóre kobiety będą miały ochotę przeżyć poród bardzo głęboko również na poziomie zmysłów (łacznie z bólem) – ich prawo.
Czytałem kiedyś opowieść pewnego młodego Amerykanina o tym, z jakim entuzjazmem uprawiał rytuał codziennego rozpalania ognia w kominku – kompletnie niezrozumiały dla jego ojca, który po wielu dekadach męczenia się z kominkiem z musu – z ulga przyjął przeprowadzkę do domu z centralnym ogrzewaniem. Podejrzewam tutaj podobny mechanizm.
(Boję się tylko, że ktoś za chwilę z radością zmanipuluje cytatem i stwierdzi, że „orlinos w Guantanamo porównuje bóle porodowe do rozpalania kominka”).
Mówiłem to już ileś razy, ale na wszelki wypadek podkreślę, że tak, jestem zwolennikiem WYBORU. Jakbym sam miał rodzić, to cały szpital słyszałby mój wrzask o podanie znieczulenia TERAZ, ZARAZ.
@ Loghos
I jeszcze odpowiem na tego miłego linka, co to go wrzuciłeś. Słodki doprawdy. Potraktowałabym go tak jak radzi pani z organizacji LGBT, jako żart, ale przecież trudno żartować, kiedy wie się, że takie pomysły mają się nieźle.
Osobiście odpowiedziałabym, że siarką to ja chętnie, jeśli podawać ją będą muskularni i diabelsko wyglądający mieszkańcy piekła, z dużymi… eee, no mniejsza o to, oraz sprawni w stosowaniu tej metody. Potem reflektuję na leczenie urazów psychicznych, najlepiej za pomocą masażu wewnętrznego i zewnętrznego. A potem mogę na utwierdzanie w przekonaniu, że mnie wyleczono, odpowiadać: hmmm.. nie wiem na razie, może powtórzymy ten numerek raz jeszcze (i jeszcze, i jeszcze…), żebym mogła się lepiej utwierdzić :)
@ Globalnysmietnik
Ja już straciłam nadzieję (chyba…) na sensowne pisanie o hormonach w prasie polskiej popularnej. Kiedy słyszę o oksytocynie jako o hormonie miłości, natychmiast przypominam sobie ładne sformułowanie z „Kobiety. Geografii intymnej” Angier, gdzie autorka określa to jako ogłupiające myślenie życzeniowe i bardzo w ogóle po tym jeździ (pisząc oczywiście o nornikach i myszach, a także o całej tej skomplikowanej maszynerii, itd.)
Czekam więc niecierpliwie na Twoją notkę!
@orlinosie
Śwa chyba dogadalisię przynajmniej w kwestii naturalnoścu bólu.
To pozostaje delikatna kwestia WYBORU (i wiem, że nie ty przyjmujesz te wszystkie porody, więc nie bierz do siebie).
Ten WYBÓR wydaje mi się letko szemrany – i nie dlatego, że moja znajoma postępowała pod wpływem traumy czy innego rozgoryczenia (ona wszak właśnie rodziła sobie komfortowo, na ile to możliwe) – kwestia jest w tym, że dyskurs w temacie rodzenia przybiera rozmiary behemota. Moja znajoma (zupełnie niereligijnie) twierdzi, że przyjmowanie medykamentów ułatwiających poród uwłacza godności kobiety. i stoi w zupełnej opozycji do jakichkolwiek prawonaturalistycznych twierdzeń w tej kwestii – kieruje się własnym zgorzknieniem. A przy okazji kompletnie olewa kwestie medyczne. Bo ma je w dupie. Uznała za swój obowiązek rodzić tak często, jak się da…
I bierze kasę za wyniki swojej traumy, bo jej szkoła rodzenia bynajmniej nie jest darmowa.
Tak jakoś mie się wydaje, że laska zachęca inne laski do rodzenia bez środków znieczulających, coby ktoś poczuł jej ból, skoro została wykorzystana, a to raczej pozamerytoryczne.
No ale mówimy o wyborze na miejscu porodu, gdzie jest lekarz położnik i w białych kitlach i badania prenatalne, które stwierdzają, czy na przykład pępowina nie robi za stryczek i czy poród może się odbyć w sposób (ach, jak ja coraz bardziej kocham to słowo) naturalny.
Otóż w tym właśnie momencie powinno być już jasne, czy szanowna mamuśka jest nawiedzona i chce rodzić z fazą księżyca, czy może sobie życzy zastrzyku znieczulającego. A jeśli nie jest jasne, to psim obowiązkiem lekarza jest o to spytać, choćby żeby zaznaczyć tę możliwość WYBORU. I, kurwa, pierdolona mać, podać, jeśli dziewucha se tego zażyczy, a nie pierdolić o fazach planet, maryi dziewicy i bezspornym fakcie, że przez x tysięcy lat kobiety sobie bez tego radziły, po to zostały wynalezione leki przeciwbólowe.
loghos: ale ja w tym momencie nie do końca rozumiem, czego ode mnie chcesz. Parokrotnie pisałem, że jestem przeciwny zmuszaniu kobiet (kogokolwiek zresztą, mężczyźni to też podobno ludzie) do postępowania zgodnie ze swoim ideolo. Szczególnie w publicznym szpitalu. Prywatne kursy czy ośrodki to inna sprawa, byle uprzedzały wprost, że np. u nich poród połączony jest z gotowaniem we wrzącym oleju, żeby było więcej tego fajnego „naturalnego” bólu.
@Sporothrox
„A potem mogę na utwierdzanie w przekonaniu, że mnie wyleczono, odpowiadać: hmmm.. nie wiem na razie, może powtórzymy ten numerek raz jeszcze (i jeszcze, i jeszcze…), żebym mogła się lepiej utwierdzić :)”
Na tazie leczenie z homoseksualizmu to i ja się próbowałem załapać – niestety, są egzaminy wstępne. I temu pewno należy przypisać, że ni jeden człek nie został wyleczony homine doctorum catholicae medicinorum Geronimi Winkelmanii czy jak to tam mówią w głębi Rosji
@loghos:
Ale ale, nie przesadzaj. Sama akceptacja faktu, że w życiu spotka cię ból/cierpienie to po prostu element dojrzałości i jakiegoś pogodzenia się z życiem. To też jest coś, czego warto się nauczyć. Ale to nie to samo, choć może się tak wydawać, co stwierdzenie, że walka z bólem jest be. Subtelna różnica, podobnie jak różnica między człowiekiem posiadającym poglądy a fanatykiem. IMVHO dobrze jest przygotowywać się na to, że ból będzie niezależnie od tego, że się z bólem walczy (już mówiąc abstrakcyjnie bez precyzowania, czy chodzi o ból fizyczny czy psychiczny).
A linka podrzuconego przez ciebie nie chce mi się nawet czytać, pamiętam blurba z gazetowego RSS i wystarczy. Głupota na głupocie i mam nadzieję, że nikt istotny nie wesprze etykietki „katolicki”, jaką ten facet sobie przyczepił – zawsze to smutne, jeśli osobniki kwalifikujące się do wspólnej ze mną etykietki wspierają głupoty. Czy ta etykietka to „katolicki”, „religijny”, czy, z innej strony, „europejski”, „racjonalny” czy „ludzki”. Choć trudniej jest nieco z pierwszą z tych etykietek, bo ona zawiera w założeniach konieczność uważania reszty świata za swoją społeczność. Nie można stosować tak wygodnego „no true Scotsman”.
@orlinos
Nic od ciebie nie chcę :) Dyskutuję sobie z tobą bez wymagań w kwestii natychmiastowej poprawy świata. A także nie zamierzam poprawiać Twej osoby. Jeśli w ogóle wymaga poprawy, a i to nie moja sprawa. To się zrobiła filozoficzna dyskusja, więc dyskutowałem filozoficznie, bez większych uprzedzeń do dyskutantów (tzn. miałem pewne uprzedzenia – w sensie ścisłym, „preiudicatio”) do rudego, który jest mym jeśli nie przyjacielem, to dobrym znajomym i do Sporothrix, której się będę tu podlizywał, dopóki mnie nie zdrzaźni), ale tak poza tym uważam że dobrym jest dyskutowanie o poprawie świata, nawet jesli sprowadza się do wyjaśniania znaczeń słów użytych – to przeciera szlaki na przyszłość, takie, rzec można, kamienie na szaniec.
No ludzie… :) Zresztą nie muszę się kryć, opowieści są prawdziwe. Zośka.
Nagrody-szmagrody. Poród mojego pierwszego dziecka odbierała znakomita położna. Chętnie przyznałbym jej jakąś nagrodę, choć kompletnie nie znam jej poglądów na zzo (ściemę o zajętym doktorze sprzedała nam położna, która zaczęła odbierać poród, ale skończyła jej się zmiana).
Szpital może dostać przecież nagrodę np. za to, że ma wydzielone sale do porodów rodzinnych, w dodatku pomalowane na ładny kolor, że oddziały dla matek nie sąsiadują z patologią ciąży itd. Niekoniecznie za fajne lub niefajne praktyki ze znieczuleniem.
@rudy
Primo: strasznie się offtopicujemy w tym wątku, ale co tam, niech sie dzieciaki uczą :)
Secundo: Dlatego między innymi nie zaliczam Cię w grono maniaków religijnych, że tak to właśnie postrzegasz. Nie masz na przykład nicka CatholicRudyFront czy czegoś w tym stylu. Mnie to na prawdę nie przeszkadza, że ty czy Sporothrix jesteście katolikami. Nie przeszkadza mi to, że Tony Blair został katolikiem dla swej małżonki (raczej wydaje mi się to miłe, choć egzaltowane nieco, ale to już mój ból). Zresztą nie mam powodu walczyć z katolicyzmem – podobnie jak z islamem, buddyzmem i dwuskibowymi sochami. Bo to są w gruncie rzeczy – w moim odczuciu – puste pudła, w których się kotłują ludzie podejmujący decyzje. Mogę wymagać od Kościoła katolickiego odpowiedzialności za nauki, jakie głosi – bo jest potężną instytucją. Nie mogę obarczać katolików za te decyzje, bo w większości nie mają na nie wpływu.
Z Islamem jest trochę trudniej, bo nie ma żadnego centrum i nawet nie można mówić o jednym Islamie.
Ogólnie rzecz biorąc nie zamierzam wygłaszać sądów o religiach, ale o instytucjach religijnych – proszę, w każdej chwili. A o Kościele katolickim w Polsce bp Pieronek całkiem trafnie się ostatnio wyraził.
@ Bart
Absolutnie nie twierdziłam, że nie są prawdziwe. A tak może komuś się przyda (nie mnie, ja raczej nie skorzystam, więc pytałam li i jedynie ze zdrożnej ciekawości :)).
@Sporothrix
No już się przydał – pogadaliśmy sobie przeca. Prawie na temat.
A propos zoologicznych kuriozów oddziałów ginekologiczno-położniczych to jest jeszcze kacet na Lindleya. Może niezbyt modny, choć ponoć występował w serialu „Szpital Dzieciątka Jezus”. Ech, chyba nieco zbyt dosłownie to się tam wzięło tę alegorię. Znaczy, wydaje mi się, że niekoniecznie należy dawać słomę do spania i siano do żarcia, nawet po takim gwiazdorskim epizodzie. I jeszcze foliowe kapcie za 2 zeta (niechybnie na siano dla pacjentek) coby nie zarysować przepysznych posadzek z lastryka.
Doświadczeń nie mam, ale z tego, co czytałam, panie kręcące nosami na ten artykuł (oraz przy okazji dzielące się innymi rewelacjami z warszawskich szpitali, np. że w Bielańskim to na znieczulenie nie ma co liczyć), akurat zauważyły, że na Starynkiewicza (bo Lindleyowskie ginekologie są tam) można coś załatwić. Sprzedaję, jak kupiłam, panie bliżej nie są mi znane.
Nie mówiłem o znieczuleniu, ino o ogólnej kazamatowości, lamperiości sraczkowej na ścianach i „nie dotykać eksponatów”. Byłem tam ino gościem i nie z okazji jakiegoś bliskiego mi porodu, tylko z okazji wielkiego rozczarowania tamtejszych ginekologów, którzy mieli szansę rozpoznać bardzo rzadkie cośtam jajników (znów, nie moich), a nie rozpoznali i byli tym zirytowani. Stwierdzenie braku czegośtam jajników nie wymagało anestezji, ale wymagało najwyraźniej czterech szpitalnych dniówek z NFZ, czterech dni chamstwa salowych i pielęgniarek (na oddziale położniczo-ginekologicnym najwyraźniej wymaganego) i karmienia kleikiem ze starych szmat i szczurzych gówien. Może to jest właśnie cena za znieczulenie na wypadek nagłego porodu lub odkrycia medycznego.
A to przykro mi, że Twoja znajoma osoba miała tam niemiłe przejścia. Tym może bardziej, że to niemal moje poprzednie miejsce pracy :) (tzn. nie pracowałam w szpitalu, ale obok). Ginekologii nie znam, byłam tam tylko raz, kiedy rodziła koleżanka, i robiło to raczej nieświeże wrażenie. Natomiast bardzo zawsze lubiłam – pod względem estetycznym – zewnętrze szpitala, czyli ten teren z parkiem (no ale naturalnie ważniejsze powinno być to, co dzieje się wewnątrz).
@loghos: ranyy, ja wiem, co ty o mnie sądzisz, ty wiesz, co ja o tobie sądzę (chyba?) i nie przesadzaj z ilością wazeliny na tydzień. Nie musisz każdej wypowiedzi w moim kierunku opatrywać disclaimerem, że nie jesteś katolikożercą. Już z pewnością nie musisz mówić tego mi, a i reszta dyskutantów usłyszała to dość razy, żeby zacząć wierzyć, że wisisz mi jakąś grubszą kasę (a o ile pamiętam, najwyżej przetrzymujesz jakieś książki ;>)
@rudy
Mrrrrru, ja tam nie mam nic przeciwko katolikom, ale po raz kolejny insynuujesz mi, że mam książkę, którą Ci oddałem, a potem Ty własnym przemysłem zatraciłeś. Ale oczywiście bardzo szanuję katolików
Wystarczy jako neutralizacja wazeliny?
@sporothrix – owszem, kompleks architektonicznie daje radę, na ile w architektonicznym bajzlu zwanym Warszawą się da dawać. Nu ale to jest raczej zabawa w kontemplację budynków szpitalnych, a budynkiem szpitalnym można uczynić Luwr, Sagrada Familia, Reichstag lub stodołę. I prooblem nie jest w tym chyba, że lekarze są iiiiwil, że salowe to z definicji wredne pizdy, a pielęgniarki mają wszystko w dupie. Problem jest w tym, że wykonywanie powyższych zawodów premiuje właśnie taki model.
„Pacjent był już u nas trzy razy”, stwierdził profesor kardiologii, kiedy lekarka z pogotowia przekazywała mu diagnozę o przesunięciu standu wszczepionego miesiąc wcześniej i o grożącym w związku z tym zawałem. Nawet nie zainteresował się, na jakiej podstawie lekarka z pogotowia stwierdziła przesunięcie standu. „Pacjent był u nas już trzy razy”. To, kurwa, jakiś wyjątkowy natręt, nie? Zdechłby w końcu i dał ludziom spokój. Chodzi o Andrzeja Drobnika, wieloletniego, uznanego redaktora prasy medycznej w tym zasranym przez szczury kraju.
I najbardziej tragiczne jest, że inaczej się nie da, że w krainie szalejącego nepotyzmu (łapówkarstwa bym nie przeceniał) człeka obznajomionego z większością autorytetów medycznych spuszcza się na podstawie bycia trzeci raz. Że nie jest istotne, że zabieg mógł się nie powieść, że ktoś coś mógł spieprzyć, pacjent był juz trzy razy, a do trzech razy sztuka. Rację ma Wojtek Orliński, kiedy mówi o alienacji pracy. Lekarze nie leczą, lekarze wykonują normę zabiegopacjentów. płacą im najwyraźniej za trzy.
I przy tym wiem, że to, co powiedziałem przed chwilą jest krzywdzącym wiele osób uproszczeniem, ale każda epicka opowieść jest uproszczeniem, a każdy wniosek jest uproszczeniem uproszczenia i coraz więcej osób ma prawo czuć się pokrzywdzonymi. Fakty są jednak takie, że na porodówce na Lindleya jebie kapuchą, choć najstarsze salowe nie pamiętają kapuchy w jadłospisie, a Andrzej Drobnik przesiedział 10 godzin w poczekalni w zaprzyjaźnionym szpitalu na Szaserów ze stanem przedzawałowym, zanim zdecydowano, że można go jednak przyjąć CZWARTY RAZ na kardiologię po spierdolonyej operacji
Sama rzeczywistość, niestety. Przykro mi.
Cóż mogę powiedzieć? Niemal całe życie zawodowe pracowałam w instytucjach medycznych. Z lekarzami między innymi. Między biologami a lekarzami istnieje zresztą pewien szowinizm zawodowy: lekarze uważają, że biologowie nie nadają się do pracy naukowej, a biologowie uważają, że lekarze nie nadają się do pracy naukowej. Nie muszę dodawać, że to biologowie mają rację :)
A poważniej, to oprócz tego, jak każdy, spotykałam lekarzy jako pacjentka i osoba, której bliscy byli leczeni. Lekarzy różnych – i tych wspaniałych, mądrych i oddanych pacjentom (na Lindleya także) i tych beznadziejnych i z okropnym stosunkiem do chorych (i nie tylko). Czyli zupełny truizm mi wyszedł – że są różni. Co nie zmienia faktu, że strasznie czyta się takie historie, jak ta, którą opisałeś, i zrozumiała jest niechęć i uproszczenia.
O Jowiszu, choćbym chciała bardzo, to nie przeczytam tym wszystkich komentarzy i nie wiem, na czym stanęło.
Samego artykułu nie czytam w całości, bo już to przerabiałam ze 3 lata temu. I o artykule mi się nie chce gadać, ale o samych porodach powiem tak.
Znieczulenie brałam. Jak mi 2 faza porodu nie postępowała ni milimetra od ponad godziny, ja prosiłam już o cc, bo czułam, że jest kiepawo, to uznano, że spięta jestem, i dodano mi znieczulenia – nie prosiłam o kolejną dawkę, po prostu mi dodano, a ja się zgodziłam, choć z tym spięciem moim rzekomym, to miałam poważne wątpliwości. Po czym po tym dodatkowym znieczuleniu zaczęłam zasypiać od razu ze zmęczenia. Więc stwierdzono, że w takim razie oksytocynę mi dadzą. To ja we wrzask, że nie chcę, chcę cesarkę ale już. Oksytocynę dano wbrew mojej woli (bo co taka spięta histeryczka może wiedzieć) po czym dziecku na łeb na szyję tętno poleciało. Efekt: cesarka i tak, tyle że z ryzykowaniem życia dziecka.
Po co to piszę? Bo w polskich szpitalach przegina się w różne strony. Mi się przydarzył tak przypadek, że znieczulenie uznano za cudne rozwiązanie, mnie za siksę co się nie zna, podczas gdy dziecko było wstawione głowa w poprzek i nie miało szans wyjść naturalnie po prostu. Toteż ja uważam, że kobieta powinna mieć wybór, mieć wszelkie informacje – że można ze znieczuleniem, można bez, ale przede wszytskim powinna mieć po prostu fachową pomoc, która będzie elastycznie reagować, traktując przy tym kobietę poważnie i z szacunkiem – i to jest to, czego jak rozumiem, chcielibyśmy wszyscy.
@loghos: bardzo dobrze. Ale za kolejny disclaimer, że nie masz nic przeciwko katolikom, należy się pisemna samokrytyka. Ja ze swojej strony mogę sie ukorzyć za insynuacje, choć napisałem przecież, że „najwyżej” :P
@rudy
Ale chodzi o ten ostatni disclaimer, że nie mam nic przeciw katolikom (bo nie mam), czy dopiero za ten następny, kiedy zadeklaruję, że nie mam nic przeciw katolikom?
Zresztą nieważne, bo nie rzuci kamieniem, dopóki nie zadmę w ten gwizdek, nawet jeśli ktoś powie „nie mam nic przeciwko katolikom”. Co zresztą jest oczywiste.
@loghos, ale nie zrozum mnie źle: chciałbym z całą stanowczością zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko ludziom, którzy mówią, że nie mają nic przeciwko katolikom. Nawet utrzymuję z jednym znajomość i o ile pamiętam nie kopnąłem go podczas ostatniego spotkania. Choć to się da naprawić podczas kolejnego.
No to już zupełnie nie wiem, o co ci chodzi, choć mój stosunek do katolików powinien być ci już znany.
@synafia: no bo w największym skrócie – nasze szpitale w wielu miejscach mają już nowy, lepszy sprzęt, nowe, lepsze warunki, nowych, lepiej wykształconych lekarzy. Ale najtrudniej pozbyć się tej odwiecznej praktyki, że po jednej stronie lekarz, a po drugiej maluczcy pacjenci, którzy przecież niczego nie muszą zrozumieć. Prawo do informacji, prawo wyboru i żeby było z czego wybierać; sam punkt trzeci nie wystarczy.
małpa rudy – również do poprzedniego posta
Zresztą co chcesz udowodnić mówiąc „Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy[…], nawet znam takiego jednego i nawet go nie kopnąłem? „Ja nie mam nic przeciw podoficero, wielu moich najlepszych przyjaciój jest podoficerami, ale niech ojciec powie czy ojciec chciałby, by jego siostra wyszła za podoficera?:
@loghos: nie mam nic przeciwko greckim rzeczownikom, ale lepiej skończmy, bo nas gospodyni wyrzuci perpedesem.
Fakt, i nakaże: „penirtenziagite!”
@loghos: a za podoficera oczywiście wykluczone (gdybym miał córkę, ale przecież w każdej chwili mógłbym mieć! sprawdzić, czy nie ksiądz), bo przez ten nowy rosyjski wynalazek, specjalny prąd elektryczny, gwiazdki im na kołnierzu wybuchają. Ponieważ są z celuloidu.
@loghos: a za podoficera oczywiście wykluczone (gdybym miał córkę, ale przecież w każdej chwili mógłbym mieć! sprawdzić, czy nie ksiądz), bo podoficerom gwiazdki na kołnierzu wybuchają. Ponieważ są z celuloidu.
Hm, czy mówisz właśnie, że gdybyś miał córkę i nie była ona księdzem, to nie pozwoliłbyś siostrze wyjść za podoficera, bo gwiazdki wybuchają?
Słyszałem już mniej złożone racjonalizacje uprzedzeń.
Drodzy ludzie, gdyby pojawiły się tu czułe oznajmienia, że ktoś „nie ma nic przeciw bezbożnikom” to poczułbym się emocjonalnie zaangażowany i od razu bym pomyślał co tych ludzi porąbało.
Przecież to nie jest tu ani Kółko Różańcowe ani Kwadrat Wolnej Myśli, a rozmowa o teorii i o praxis (no, dla takich jak ja, upośledzonych wyborem płci, rozmowa o teorii) rodzenia i znieczulenia. I poglądy nieuchronnie leżą we tle, ale po pierwsze na cholerę je z tła wyciągać, a po drugie gdyby poglądy metafizyczne wyznaczały zdecydowanie postawy społeczne i dyskusyjne w innych kwestiach, to by się robiło spis katolików, protestantów, bezbożników, a potem by się ogłaszało która fakcja wygrała.
Przy okazji, z reguły bliżej mi do myślących katolików niż do automatycznie usztywniających się ateistów.
@andsol
Aaaaaa, przepraszam, przeciw myślącym katolikom też nic nie mam
A jak u Ciebie ze stosunkiem do brązowych wiewiórek?
No, oczywiście nie mam nic przeciw brązowym wiewiórkom, wielu moich najlepszych przyjaciół jest brązowymi wiewiórkami, ale czy chciałby ojciec, by jego siostra wyszła za brązową wiewiórkę?
Co więcej, obiło mi się o uszy, że priorytetem polskiej prezydencji w UE ma szansę (pod pewnymi ściśle określonymi warunkami) być ochrona brązowych wiewiórek na świecie. Bo, głoszą słuchy, nigdy jeszcze w dziejach brązowe wiewiórki nie były prześladowane tak jak teraz. Również w trakcie porodu i w ogóle w szpitalu.
Gospodyni nie jest aż taka straszna, jak ją malują. Do nawracania wezwie tylko wtedy, kiedy pokuta obejmować będzie wzajemne smaganie się nahajami po nagich białych plecach.
@sporothtrix
Pod rozwagę poddałbym też biesiadę przy wesoło trzaskającym ogniskiem. Kogo zaś na to ognisko, to sprawa do przedyskutowania.
*”ognisku”, nie ogniskiem, ogólnie przepraszam za kończenie innych zdań, niż zacząłem, ale jakiś Niemiec wciąż chowa mi okulary – Alzheimer czy jakoś tak.
No to przedyskutujcie, przedyskutujcie. Ja biorę popkorn i będę patrzeć. Nie ma jak bdsm w męskim wykonaniu w taki piękny gorący dzień.
@sporothrix
Na Twoim miejscu zaczekałbym z odprężeniem – jak się samce biorą do dyskutowania, co by tu dołożyć do ognia, to statystycznie często wychodzą niewiasty, co nie dość, że bezwstydne umiom czytać, to jeszcze pisać im się zachciewa. I wewogle nie chcom do wiadomości przyjąć, gdzie ich miejsce (a to właśnie w ukoronowaniu wzmiankowanego ogniska, na samym szczycie, na honorowym miejscu i ku ozdobie).
A i kiełbaski można przy tem se podrpiec i piwka się napić.
Ach, jako skromna, niewinna oraz bezgrzeszna białogłowa sądziłam w moim małym rozumku, że taka
fantastycznadrastyczna pokuta mię się nie należy. Ale skoro tak miło zapraszasz, to ja reflektuję i na nahaje i na ogieniek, jeżeli tylko wszyscy panowie będą chcieli dostarczyć mi owych wrażeń pokutnych. Albowiem kilku panów i jedna ozdoba to proporcja święta i idealna.A kiełbaski na deser.
Ty rzekłaś – amen.
To w sumie całkiem popularne na imprezach, kiedy to ze środka stosu wwiezionego na wózku przez kelnerów wyskakuje dziewczę w postaci cielesnej skłaniającej do myśli grzesznych. A w sumie przy tych upałach całkiem miło leży się potem krzyżem na posadzce chronionej przed nadmierną solaryzacją. Innymi słowy, zostaje tylko dogadać gdzie i kiedy.
Oczywiście nie należy wymagać jednoczesnego podania pędu, ogólnie rzecz biorąc, wystarczy orientacyjna lokalizacja, bo stan kwantowy jest sprawą ściśle osobistą i jak ktoś nie chce o nim mówić, nie wolno go zmuszać.
Obawiam się, że ja się średnio kwalifikuję na dziewczę wyskakujące, urodziłam się bowiem w czasach, których starożytni Czechosłowacy nie pamiętają, i mogłabym sobie coś uszkodzić. Co innego brutalne wyciąganie oraz wpychanie do tego stosu, że nie wspomnę o rozkrzyżowywaniu.
Rzekłeś.
Słuchaj, wszisko da sze zrobicz, jak mawia opat. Popuściłem nieco fantazji po odwiedzinach w klauzurze znajomych klarysek, ale inteligencja polega między innymi na tym, żeby uczynić coś interesującego z tego, czym się dysponuje. Darujemy sobie wyskakiwanie (co, pytam się, jest wyskakiwanie? Proch ino). Starożytnych Czechosłowaków sobie też darujemy, bo ich język brzmi najbardziej krotochwilnie w momentach najbardziej wymagających powagi – i to bez zrozumienia. Powagę darujemy sobie w następnej kolejności. Wyciąganie, wpychanie itd da się zrobić stosunkowo prostymi środkami. Aczkolwiek muszę wcześniej wiedzieć, czy zależy ci na napakowanych i spoconych (od znacznie przed starożytnymi Czechosłowakami, jak głosi gwarancja, choć jeśli chce się oszczędzić, można nająć takich, którzy nie myją się zaledwie od roku) czeladnikach katowskich. Skórzane akcesoria do tychże również trzeba zamówić z wyprzedzeniem. Dominikanie chcą też wiedzieć wcześniej, czy odmawiający modlitwy ma wystąpić w wersji klasycznej w habicie, w opcji „Męczennik z szat odarty” czy przebrany za pokojówkę (różne są w dzisiejszych czasach zamówienia i cena zależy od wybranej opcji).
Wiesz, trudno ich winić, mieli wpadki. Wykopsali parę razy gówniarza zaraz po święceniach w stroju pokojówki do egzekwii, przy których oczekiwano habitu i innych takich. Teraz zastrzegają, że chcą wiedzieć wcześniej. Bo skąd mieliby bez uprzedzenia wiedzieć, że rodzina zmarłego nie życzy sobie stroju pokojówki?
A wtedy – to smutna i dość żenująca historia – chłopak był młody i dał się zdominować kanonikom z kurii, że niby u nich w diecezji nie zwykło się odprawiać mszy żałobnych za biskupów w stroju pokojówki. Zwykłe nieporozumienie, a afera była, że ho ho.
Absolutnie. Trzeba ustalić wszystko porządnie, żeby rodzina się nie czepiała.
Hmm… decyzje trudne. Muszę po natchnienie udać się gdzieś. Najlepiej do zakonów, jak widzę, choć lepsze męskie rzecz jasna.
Udałam się i wracam. A więc, masz rację, wyskakiwanie won, Czechosłowacy won, powaga takoż won. Napakowani owszem, ale umyć by się mogli. Gdyż żeby życie miało smaczek, raz…. A nie, to nie to. Więc żeby życie miało smaczek, czeladnicy powinni być napakowani, ale zwiewni. Muskularni, ale z pomalowanymi paznokciami. Skórzane akcesoria tak, ale w komplecie z tatuażami, makijażami oraz włosami koloru Michała Wiśniewskiego, o długości Michała Szpaka. Że nie wspomnę o kolczykach w strategicznych miejscach. Co do stroju natomiast, to koniecznie w kostiumie Perwersyjnego Dentysty, w opcji „Dentysta z fartucha odarty”, oczywiście dzierżący cęgi i inne utensylia do dręczenia ręcznie oraz poniewierania, smagania i kłucia. Myślę, że w takim wypadku żadna rodzina by nie protestowała.
Z obawy przed ekskomuniką żadna nie śmie, tuszę. Aczkolwiek muszę ustalić jeszcze kolor Michała Wiśniewskiego i długość Michała Szpaka. Nie obędzie się też (jak się obawiam, bo sztywne przepisy regulujące mistykę tego wymagają) bez śliwek wielkości diamentu i wiśni oszlifowanych na kształt rubinu.
Swoją drogą, kiedyś rozkrzyżowywało się taką przy pochwyceniu, potem wlokło i paliło – i nie narzekała. Teraz każda najpierw każe gadać z agentem… Co za czasy.
No bo kto w stroju pokojówki odprawia, no? Bez wyobraźni całkiem. Było odprawić w stroju nagiego niewolnika i nie byłoby afery.
Sporothrix, proszę, Ty mię nie wciągaj w dyskusje doktrynalne, ledwo mi zipnąć było po walce w kisielu z cystersami, a dorwali mnie, że się będziemy w maskach z cysorzem naparzać o inwestyturę. Ta walka trwała w najlepsze, kiedy to zaczęli się napierniczać żebracy między sobą i wśród siebie. I tak ad mortam defecatum, a ty mie chcesz teraz wciągać w odwieczny spór o szaty liturgiczne, litości!
Zaraz jeszcze zagadniesz mnie przewrotnie, azaliż z pępka spijać powinno się wino słodkie czy wytrawne i czy zaprawione korzeniami, a może żywicą… I czy spaghetti jest potrawą południowowłoską, czy też Liga Lombardzka ma święte prawo, by przypisywać je łasce Pana jej właśnie danej.
No. I żeby mię to było ostatni raz.
Nie obejdzie się, bo klejnoty rodowe to podstawa. I lepiej, żeby prezentowały się lepiej i obszerniej niż wisienki (nawet na kształt rubinu).
No ja przepraszam, przeca sama wspomniałam o rozkrzyżowywaniu, bez agenta nijakiego, za to z entuzjazmem.
Litości nie mam, i wciągać będę. Łatwo Ci mówić, kiedy jesteś rozkosznie ociężały po walce w kisielu, i mało Cię obchodzą pępki, szaty oraz doktryny. A ja siedzę w pracy, pracuję ciężko i wrażeń mi trza.
Ora et labora, jak mawiają niektórzy – i różnie to można interpretować. Ale zaraz pewnie polecisz ze zwykłymi w takich sytuacjach zagwozdkami – azali godzi się braciom minorytom obserwantom nosić przyprawione czerwone nosy i sztuczne penisy na czole – i jak odróżnić ich po tych nosach i penisach od cystersów, którzy również są w końcu zwani bernardynami. I czy przy wzmiankowanym wyżej rozkrzyżowaniu godzi się wzywać wstawiennictwa św Jerzego czy też należy mu tylko podziękować za łaskę udzieloną pokonania smoka za pomocą pole weapon. No i jak powinien postąpić mnich całkiem obnażony w chwili, gdy reguła nakazuje nakryć głowę kapturem i skryć twarz…
Ja to nie wiem, ale chyba ta bitwa w kisielu to niezła była, bo ewidentnie rozmarzony jesteś i rozkojarzony jakiś. Oraz zmieniasz temat. Mnichowi majtki na głowę, niech nie zawraca gitary, a Ty skup się na pępkach oraz ich smakach. To znaczy wina smakach. W tych pępkach. I co z tego wynika dla długości Michała tego czy owego.
Powiedziane jest „Pępek twój jako czara toczona, która nigdy nie jest bez napoju” i powiedziano też „Gardło twoje jak najlepsze wino”. To ostatnie wspiera poglądy paru pacanów, ktorzy w związku z tym zmieniają się nocą w nietoperze i wyczyniają rozmaite harce. Ale kij im w oko. Do czary toczonej napój polecam wytrawny, niezbyt ciężki, acz słońcem obrzmiały. I nie nadto stary, żywy jeszcze w napierdzielaniu po czaszce, acz czachy z rana zbytnio nie nadwerężający. Coby wciąż doceniało się te naszyjniki, zrobione ręką mistrza i pary bliźniąt sarnich, coby wieże Libanu zwrócone ku Damaszkowi rozróżniało się i chciało rozróżniać od wież z kości słoniowej. Coby wciąż doceniać palmę i owoc jej, grono winne, wonność jak jabłek i inne zalety Sulamitek.
Można też podejść do tego metodą św. Bernarda z Clairvaux – i tak: Alikanty godzą się z pejczami ze skóry byczej, byle nie była zdarta z cielęcia. Do kajdan żelaznych, z racji koloru szlachetnej rdzy, jaką się pokrywają, a takoż dla koloru krwi, którą są roszone, pasują klarety burgundzkie, baczyć jeno należy, coby barwę miały równie bogatą jak ta karbunkułu i nie więcej światła przez kielich kryształowy przepuszczały, ale i nie mniej. Portugalskie wina z Porto i okolic przynależą pokucie in pacem, bo jako ona są ciężkie i treściwe, długo je można rozważać. Wina z Toskanii frywolne są i w beczkach długo spoczywać nie mogą, łacno więc przypasowują się karze lekkiej i prędkiej – auto da fe.
O winach kalifornijskich, poludniowoamerykańskich, południowoafrykańskich i australijskich Bernie raczej pojęcia mieć nie mógł, więc metoda nie przystaje.
A, tia, jeszcze Michał – hm, to archanioł, a kto może znać specyfikację techniczną archanioła? Któż jak Bóg?
Mawiają, że na ognisko warto zapraszać z racji skłonności ku ogniowi. Posiada ponoć nawet miecz ognisty (długość sporna). W chwilach wolnych pacykuje po sufitach kaplic w bazylikach w Rzymach (choć wolałby rzeźbić w tym czasie, a także w marmurze, co z kolei stawia ko w konflikcie ze wspomnianym wyżej Bernardem z Clairvaux, który miał do marmuru jakiś żal). Zdarza mu się, mawiają, rzucać młotkiem w papieża. No ale komu się nie zdarza. O długości młotka przemilczają, niestety. Długości bazylik za to są jawne, a takoż kaplic w tychże. Mogą wynosić np. w przybliżeniu 41 metrów.
To jednakże nic w porównaniu do długości taśm filmowych, jakie Anioł Michał (czy jakoś tak) potrafi zapaskudzić czerwonymi pustyniami, powiększeniami, a w ostatnich czasach także erosami. Tu ręka pobożna wzdraga się określić miarę, tym bardziej, że nie potrafi jej nawet przybliżyć.
Dobra.
W nieśmiałym zachwyceniu pochylam mą niewieścią główkę przed przed tymi barwnymi opowieściami, siedząc grzecznie z rączkami w małdrzyk, oraz chciwie spijając je (opowieści, nie rączki) z ust Twoich. Laski, które bezwstydnie umiom czytać oraz pisać im się zachciewa, lecą na takie teksty, nieprawdaż.
I tylko westchnę sobie cichutko, że daleko jakoś tak odeszliśmy od podglądania czysto męskiego bdsm, a szkoda (chlip, chlip). Gdyż albowiem powiedzmy sobie otwarcie, uczciwszy uszy – w nosie mam zalety Sulamitek, jakieś bliźniacze gazele, szyje, i inne tam takie. Doceniać nie będę i już, brrr. Nawet z winem frywolnym, wyciskanym z wielokrotnie powiększanego młotka. Docenić to ja mogę osobnika płci jakiejś odmiennej, z torsem szafirami umajonym, ramionami jako te walce złote oraz w stroju nagiego niewolnika. O.
W sumie dobrze się składa, bo akurat mam przypadkiem doskonałej jakości partię strojów nagiego niewolnika i chętnie oraz tanio odstąpięw dowolnej ilości. walce złote i szafiry chwilowo wyszły, przykro mi.
:( Biednej zawsze wiatr w oczy… Ale ubranko pędem nabędę. Chyba se nie bede żałować w tej sytuacji.
No właśnie, ale potem odwieczny dylemat. Bo jak nagi niewolnik, to w komplecie liść palmowy, czy nahaj po białych plecach?
I jeśli to pierwsze, to potem chyba trzeba kolejnego niewolnika w celu BDSM? Przy obecnej pogodzie wachlowaniem gardzić nie należy. Chyba żeby zamiast liścia palmowego słonia, co ma uszy, choć kilometry lecą…
Napisawszy i przeczytawszy (kids, don’t try this at home) natychmiast zacząłem się zastanawiać, jak wygląda słoń palmowy i czy widziałem kiedyś jakiegoś słonia na palmie. I, rzecz jasna, dlaczego słonie mają takie brązowe oczka.
Loghos, a w ogóle to mam pomysł kompromisowy między wachlowaniem a męskim BDSM. Można by zagrać w słonia…
@ Rudy
Nahaj z liściem jak najbardziej załapują się jako elementy stroju.
No przecież od początku mówię – sobie ustalcie kolejność oraz który wachluje, a który smaga, i wszystko się ułoży. A ja jednak biorę popkorn…
Oraz nad tym, czy wiewiórka (z brązowymi) może sobie zafortepianić, słoń zawiewiórczyć, nie mówiąc już o zasłonieniu fortepianu przez wiewiórkę.
Ja jeszcze, wstyd pomyśleć, zacząłem sie zastanawiać, czy strój nagiego niewolnika, mimo braku szafirół i złotych walcół, ma może przynajmniej kutasiki. Złote, oczywiście.
Ależ to naturalne, nie wstydź się. A kutasiki oczywiście, ze złotym akcentem, ale też pasujące kolorystycznie do wachlarza.
Tak na marginesie, względem smagania, poniewierania, terania i trucia (chyba trucia, nie kłucia?) – jak może wyglądać przyrząd alebo akcesorium do terania?
Ale ciała, oczywiście zepsute być nie mogą; obawiam się jednak, że na zbyt niewinne też nie ma co liczyć. Choć rano znów jesteśmy śliczni.
Do terania globalnego teraktor, rzecz jasna. Do terania lokalnego podręczny Terminator w stroju nagiego niewolnika. Uwaga istotna: To Terminatora się tera (smaga i poniewiera butem knutem marabutem).
Przepiękny tekst. Chętnie słyszałbym to w radiu w formie słuchowiska w stylu będąc młodą lekarką. Przypomniało mi to moje perypetie dentystyczne. Mam niestety uzębienie w nie najlepszym stanie, do czego przyczynia się to, że zęby są okropnie nieboleściwe. Ostatnio wypadło mi wypełnienie z jednego zęba, wraz z kawałkiem korzenia, odsłaniając miazgę, i nic nie czułem. Dentystka złapała się za głowę jak to zobaczyła. Ale ostatecznie przy wypełnianiu kanału nawet dwie nowokainy nie wystarczyły abym nie poczuł, gdy przy rozprowadzaniu wypełnienia końcówka nerwu okręciła się wokół drucika. Polecam do odsłuchania piosenkę Przybory „Ząb, Zupa, Dąb”
@ Zaciekawiony
Dziękuję.
Ale aż mnie zabolało przy okazji czytania o Twoich perypetiach z drucikami i nerwami.
Odlot- świetna parodia… ale trochę chybiony moim zdaniem. Dlatego że temat porodu i jego medykalizacji lub nie to cześć ogólnego trendu „cokolwiek nie zrobisz będziesz złą matką”. W każdej kwestii związanej z ciążą i tym co po niej słychać tylko 2 skrajne głosy „nawiedzonych”, a już szczególnie dobrze słychać te od porodów lotosowych i karmienia cyckiem dziecka aż do ukończenia pelnoletnosci. Ja Rodzic po Ludzku szanuje bo to jedyna odtrutka na namolna i szkodliwa medykalizacje porodu (komu nacięli krocze aż po szyje ten wie o czym mowa). Kobity z RpL walczą agresywnie ale w słusznej sprawie- kontruja głosy medyków, że babie podczas porodu to trzeba walnąć dolargan żeby nie wrzeszczala, wsadzić na wyro i podpiąć oksytocyne i rozciac jak wieprza żeby jeszcze pan dochtor na swoim dyżurze zdążył wyro zwolnić.
Chodzi mi o to, że ja bym nie potępiala takiego podejścia do porodu i nie nazywała go sredniowieczem. Zresztą to co mówią naprawdę ma duzo sensu i psychiczne podejście wiele wnosi do jakości porodu. Z tym ze osoby z personelu odmawiajace znieczulenia w bolesciach i osmieszajacd kobiety, które proszą o nie, zasługuja na specjalny rodzaj piekła.
@Marzena
Wszystko racja, bo tekst jest zupełnie nie o tym :)
Ale, naturalnie, każdy pewnie interpretuje nieco inaczej.