Naukowy cyrk, cyrkowa nauka

Na początku było słowo…

A słowem tym były artykuły naukowe, takie dobre, porządne, zgromadzone w Pubmedzie. I co z tego, kiedy część z nich zamiast być mądrą, bywa zwyczajnie głupia. A to naukowcy radośnie informowali o jakichś superekstra nadzwyczajnych bakteriach znalezionych w jeziorku, i co? I nico, bo okazało się, że autorzy troszkę niefrasobliwie podeszli do robienia doświadczeń, coś tam pominęli, czegoś nie dopatrzyli, na krytykę się obrazili, i finalnie wyszło odrobinę nie teges. Ale konferencję prasową zorganizowali, bo przecież trzeba sobie przedłużyć… ego. A to inne z kolei towarzystwo radośnie mówiło czytelnikom, że mężczyźni z palcami to coś tam, a ci bez palców są niemęscy – czy odwrotnie – i też wyszło głupio, kiedy analiza tych wypocin wyraźnie pokazała, że eee tam. Była jeszcze praca o lesbijkach, że wychowują dzieci lepiej nawet niż pary hetero. Kul, tyle, że to jak zostało to badanie zrobione, dyskwalifikowało wyciągane wnioski. Był też Wakefield, co to wiadomo.

I tak dalej, i tak dalej, można przykładów przytaczać całkiem sporo. Naukowcy też ludzie i lubią się popisywać, to raz, coś tam naciągnąć dla lepszego efektu, to dwa, nawet nie naciągać, ale nacisk położyć tam, gdzie wywoła on większe wrażenie na gawiedzi, to trzy, sami mają dziwne uprzedzenia, to cztery, dziwaczeją na starość, to pięć, i w sumie im samym, na pierwszym etapie dzielenia się wiedzą, zdarza się robić cyrk z nauki.

Drugim etapem robienia cyrku zajmują się dziennikarze, często tzw. naukowi, a także inni profesjonaliści i nieprofesjonaliści publicznie propagujący (w zamyśle) naukę. Często przekazując wiedzę wyczytaną w artykułach naukowych tak, żeby przypadkiem nie padło na nich podejrzenie, że wiedzą, o czym mówią. Nie chodzi to o zwykłe błędy, takie jak mylenie części ciała, czy nazw zwierząt. Błędy najrozmaitsze zdarzają się każdemu (biję się w pierś mą wątłą), niestety. W mniejszym jednak stopniu powinny się zdarzać takie, które wskazują na to, iż profesjonalista nie ma pojęcia o czym pisze. Bo jeśli wygląda na to, że nie rozumie mechanizmów, nie kuma o co chodzi, to jak może cokolwiek profesjonalnie omówić?

Jak można zaufać zachęcającym słowom kogoś, kto niespecjalnie orientuje się w zagadnieniu dotyczącym pewnych zakażeń i szczepionek? Albo powtarza niesprawdzone informacje? Czy budzi zaufanie tekst, w którym ktoś nie umie krytycznie podejść do publikacji? Albo słowa kogoś, kto jest w stanie wywrócić publikację na nice i wmawiać, że jest w niej coś, co mu pasuje, podczas gdy napisane jest tam coś kompletnie odwrotnego? Jak mają z czegoś takiego uczyć się i dowiadywać czegokolwiek laicy? Naturalnym jest, że nie ma ludzi, którzy znają się na wszystkim. Komuś przecież ufać trzeba. A jak ufać, kiedy omówienia i tłumaczenia naukowych artykułów stają się cyrkiem?

I jeszcze raz podkreślę że, choć lubię się czepiać, akurat w tym wypadku nie czepiam się zwykłych pomyłek czy nieścisłości. Takie są normalne, każdy je popełnia. A już szczególnie pozytywnym jest, jeśli autor gotów jest je poprawić. Innymi słowy, zaufać czasem można ludziom (względnie stronom internetowym), którzy są otwarci na komentarze, którzy podchodzą krytycznie do tego, o czym informują, którzy są w stanie przyznać – tak, tu był błąd, już poprawiam. A takie poprawianie niestety nędznie wygląda w popularnych i teoretycznie profesjonalnych portalach, co przy okazji świadczy o ich średniej jakości profesjonalizmie.

Jakich pomyłek się więc czepiam? Ano jak wyżej – tych, które świadczą o głębszej niewiedzy autora, o jego niezrozumieniu tego, o czym się wypowiada, co może stanowić przesłankę do tego, żeby mu zwyczajnie nie ufać. Bo jeżeli myli się tak mocno w jednej kwestii, to co z innymi? Zna się na nich, czy także plecie, co mu ślina na język przyniesie?

Chyba, że tu zupełnie nie chodzi o niesienie kaganka oświaty, o pokazanie ludziom, że głupio postępują stosując homeopatię, czy wierząc znachorom. Może chodzi wyłącznie o lans, dość popularny ostatnio. Robimy tak – uuu, huzia na józia i tępimy buca, bo jest głupim bucem. Czy jednak jesteśmy mu w stanie wytłumaczyć, dlaczego jego podejście jest błędne? Dlaczego to, o czym mówi, może w pewnych warunkach być zasadne, tyle że zawiera błąd w rozumowaniu? Czy tylko chcemy mu zamknąć twarz, pokazując jacyż, ach jacyż to my jesteśmy oświeceni i mądrzy? (Tu znowu biję się refleksyjnie w pierś mą osobistą…)

Jasne, że czasem się nie da. Czasem najlepszą metodą jest obśmianie pewnych poglądów, bo dyskusja z nimi jest tylko niepotrzebnym ich nobilitowaniem. Oraz reklamą, też niepotrzebną. Ale od obśmiewającego powinno wymagać się nieskazitelnej wiedzy. Gdyż obśmiewanie nie opiera się na dyskusji, w której można się mylić, spierać, prezentować różne poglądy i stopniowo dowodzić słuszności swoich. W biciu buca takie zjawisko nie występuje. W biciu buca nie zniżamy się do poglądów adwersarza, bo są one tak idiotyczne, że aż strach, a tylko prezentujemy swoje, w założeniu słuszne.

Powinny więc być one stuprocentowo słuszne (jeśli czasem o to trudno, to trudno, ale trzeba się starać, oraz niech przynajmniej będą podatne na poprawki, jeśli trzeba). Żeby był jakiś efekt, nawet jeśli nie u adwersarza, bo jego często trudno przekonać, to może przynajmniej u tych przysłuchujących się, a często nie wiedzących, w którą stronę się zwrócić. Natomiast cyrkiem, kolejnym etapem cyrku, jest to, kiedy ktoś wyśmiewa, a sam nie ma do końca racji. Bo jakie to robi wrażenie na osobach postronnych? Że i jedna i druga strona gada zwyczajne głupoty. I z tego wynika, że prawda spokojnie może leżeć pośrodku. Innymi słowy – wyśmiewajmy, obnażajmy niewiedzę, nieśmy kaganek, informujmy, ale starajmy się przy tym nie robić błędów, nie dezinformujmy.

Miło by było, gdyby na przykład wziął to sobie do serca pan Minchin, w swoim milusio zrealizowanym, choć zawierającym nieprzyjemnie seksistowski wydźwięk filmiku Storm. Seksistowskie elementy nie zrobiły na mnie najlepszego wrażenia, ale najbardziej zaskoczyło mnie to, że ktoś, kto w założeniu ma ochotę popropagować racjonalizm i naukę w społeczeństwie, robi spore błędy (chodziło mi o fragment o aspirynie). Jeden mniej poważny, pal go licho, ale i te dwa poważniejsze, te które sugerują, że autor filmiku tak naprawdę nie ma bladego pojęcia o czym mówi (ten o efektach ubocznych i ten o podziale terapii na linii: pochodzenie leków). Ot, wygląda na to, że poczytał coś o altmedzie, ktoś mu powiedział o tym, jakież to bucowate są te ludzie, które stosują homełko, a więc zróbmy filmik, będzie trędi sklecić takie antybucowe dziełko. I wyszedł cyrk.

Bo czy kogoś taki filmik mógł przekonać? Eeee, no niby pewnie mógł, choć sądzę, że wątpię. A mógł i odepchnąć takich jak ja czepialskich, wyczulonych na chwyty poniżej pasa oraz czającą się podskórnie niewiedzę. Ponadto, moim zdaniem, mógł działać także na niekorzyść „racjonalizmu”, chyba teoretycznie popieranego przez Minchina. Bo jeśli ktoś zauważył błędy, to co sobie pomyślał – że skoro facet bredzi o aspirynie, to może bredzi o wszystkim innym? Czy można mu więc uwierzyć? A w dodatku była to tego rodzaju wypowiedź, której nie można poprawić. Która poszła w świat, i tyle. Mleko się rozlało. Ciekawa jestem, czy autor ma świadomość, że mógł narobić więcej szkód, niż pożytku? Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie praktyczne (czyli efekty uboczne leku), a nie tylko o, jak ktoś mógłby powiedzieć, akademickie rozważania na temat: naturalne vs. sztuczne. (Na marginesie, najeżdżanie na „naturalne” w jednych kręgach wyraźnie wygląda mi na odbicie najeżdżania na „złowrogą chemię wszędzie” w innych kręgach. Bez sensu.)

No chyba, że ja się od początku myliłam w odbiorze filmiku Storm. Że nie chodziło tam o żadne propagowanie nauki i walkę z zabobonem. A tylko o przedłużenie sobie tego i owego, ustalenie hierarchii w stadzie oraz bycie trędi. Czyli po prostu po raz kolejny o zrobienie cyrku z nauki.

A może być jeszcze gorzej. Bo cyrkowe podejście do nauki skutkuje nie tylko mnóstwem nieścisłych informacji w necie, czasem mniej, czasem bardziej szkodliwych. Skutkiem jego może być także podejście – skoro jest to taki miły cyrk, to może pobawmy się sami. Na przykład „testując” jak wcinanie lucerny przez zakażonych HIV w Afryce będzie wpływało na ich samopoczucie. Bierze się maleńkie grupy pacjentów, którzy z jakichś powodów nie biorą leków antyretrowirusowych, trzy razy w tygodniu daje im się lucernę do wszamania oraz sprawdza parametry takie jak waga oraz apetyt (no dobra, CD4 także) – numbers! must be science, then. A pacjenci oceniają, czy są bardziej, czy mniej żywi. Najs. Czy autorom przemknęły przez głowy takie sprawy, jak komisje etyczne, próby kliniczne, statystyka, zasady testowania potencjalnych nowych preparatów na chorych na choroby zakaźne, i tym podobne drobiazgi? Czy może stwierdzili jedynie, że skoro to wszystko jest takim fajnym cyrkiem, to i oni się w to włączą? I owszem, widzę, że ostrożnie nie piszą oni o leczeniu jako takim. Tyle, że czytający spokojnie tak to mogą odbierać. I odczytywać ten „artykuł” jako jedną z prób racjonalnego badania nowych leków na jedną ze straszniejszych chorób zakaźnych ludzkości. A dodatkowo wyobrazić sobie łatwo można scenariusz następujący – jakiś przywódca afrykański dowiaduje się, że lucerna sprawia, że ludzie chorzy na AIDS czują się „bardziej żywi” na lucernowej diecie, i wuala – dlaczego nie wprowadzić tego jako oficjalnej terapii przeciw HIV w danym kraju? Zamiast uzależniać się od zachodniej bigfarmy i zachodnich lekarzy?

Podsumowując to przydługie marudzenie (i podkreślając, że uwagi zawarte w całej notce biorę najpierw do siebie, a potem ewentualnie kieruję do innych) – błyszczmy wiedzą i popularyzujmy naukę oraz piętnujmy i wyśmiewajmy pseudonaukę. Ale róbmy to jak najlepiej, możliwie bez błędów, nie szerzmy dezinformacji. Starajmy się po prostu nie robić cyrku z nauki.

Advertisements

29 uwag do wpisu “Naukowy cyrk, cyrkowa nauka

  1. @sporothrix
    Dzięki za blognotkę, 100% racji Pani redaktor. Racjonalizm tak, ale krytyczny, samozwrotny, U. Beck napisał kiedys, ze nauka dziś padła w pewnym stopniu ofiara samej siebie tzn. zsekularyzował się. Kiedys było prosti zabobon vs. nauka. Dziś trudnie bo sceptycyzm jest już dobrem powszechnym. Nauka tez podlega owemu sceptycznemu testowi. Czy dobrze – pewnie tak, ale jak widać w Twojej notce utrudnia to radosną twórczość i pompowanie ego samym byciem „naukowym”. Jedyny minus – zwolennicy mambo-jambo, nie odróżniają subtelnych sceptycznych racjonalistów od radosnego ideolo (niby w imię racjonalizmu i sceptycyzmu). I wrzucają w jedno. Wtedy stanowsiko takie jak twoje w notce to walka obrotowa – na przynajmniej dwóch frontach.

  2. A jeszcze małe sprostowanie: „Dziś trudniej bo sceptycyzm jest już dobrem powszechnym.” to zdanie może budzić wątpliwości. Sceptycyzm jest powszechny w wersji postawy podejrzeń, krytycyzmu a nie w wersji sceptycyzmu metodycznego, opartego o racjonalne, sprawdzalne metodyczne dochodzenie do wiarygodnych, intersubiektywnie sprawdzalnych prawd. Dlatego wielu antyszczepionkowców, zeitgeistwców itd. wierzy, że to oni są prawdziwie sceptycznie i antymejnstreamowi.

  3. Czy dobrze – pewnie tak, ale jak widać w Twojej notce utrudnia to radosną twórczość i pompowanie ego samym byciem “naukowym”.

    Na pewno dobrze, i to też jest dobre, uważam.

    Jedyny minus – zwolennicy mambo-jambo, nie odróżniają subtelnych sceptycznych racjonalistów od radosnego ideolo (niby w imię racjonalizmu i sceptycyzmu). I wrzucają w jedno. Wtedy stanowsiko takie jak twoje w notce to walka obrotowa – na przynajmniej dwóch frontach.

    Chyba tak.
    Tak sobie myślę, że raczej jest mi niemiło walczyć z tym „naszym” frontem. Ale wydaje mi się, że trzeba. Bo jeśli zwolennicy mambo-jambo mówią głupoty, to to jest poniekąd oczywiste. (Choć czasem język może być zwodniczy. Swego czasu napisała do mnie przemiła Czytelniczka, która znalazła gdzieś w necie info o pewnej chorobie i coś jej się nie zgadzało. Prosiła o radę. Sprawdziłam, i okazało się, że portal miał sporo racji. Obie zauważyłyśmy, że naszą podejrzliwość wzbudził sam sposób prezentacji – taki raczej oszołomski, spiskowy.)
    Gorzej jednak nawet, jeśli ci, którzy mienią się racjonalistami, opowiadają bzdury.
    Ja po prostu chcę zauważyć, że nawet jeśli ktoś jest autorytetem, nawet tylko samozwańczym, to powinien coś reprezentować sobą, coś lepszego, niż mambo-jambo. Bo jeśli nie, to wszystko idzie psu na budę. Nikt nie rozróżni między jednymi a drugimi, a prawda naprawdę będzie pośrodku. I wyjdzie coś takiego, jak otwarcie Centrum Kopernik.

    Dlatego wielu antyszczepionkowców, zeitgeistwców itd. wierzy, że to oni są prawdziwie sceptycznie i antymejnstreamowi.

    Tak, zgadzam się. Swego czasu prowadziłam dyskusję z osobą należącą zdecydowanie do przeciwników mambo-jambo. Ale i ona dowodziła, że racjonalni mogą być i ci, którzy opierają się na własnym rozumowaniu. W ten sposób więc wszyscy są racjonalni i sceptyczni, spokojnie.

    Dziękuję w ogóle za te komentarze.

  4. >>Na marginesie, najeżdżanie na „naturalne” w jednych kręgach wyraźnie wygląda mi na odbicie najeżdżania na „złowrogą chemię wszędzie” w innych kręgach

    ha, oczywiście, że to reakcja. Czasem śmieszna, niektórzy woleli by żywić się benzyną i jeść plastik, żeby przeciwstawić się Zwolennikom Jedynie Słusznych Pomidorów z Uprawy Czysto Ekologicznej.

    Sądzę, że w ogóle nie warto tłuc buca. Nie ma poglądów tak głupich, żeby nie warto było dyskutować. Najmilszym sposobem ośmieszenia buca jest wypunktowanie wszystkich błędów logicznych w jego rozumowaniu i wszystkich braków w wiedzy. Tylko, że do tego trzeba mieć rozum i wiedzę, a nie jedynie mglistą świadomość przynależności do kasty racjonalistów (zarazem obowiązkowo „ateistów”, co skutkuje kpinami z religii na poziomie małpy). Ta ostatnia postawa nie ma wiele wspólnego ani z racjonalizmem, ani też z prawdziwym ateizmem, w którym niewiara jest skutkiem naprawdę głębokiej refleksji – czasem głębszej niż ta u ludzi wierzących. Jeśli „racjonalizm” zatrzymuje się na poziomie drwin (połączonych z kompletną niezdolnością do uporania się argumentami z wszelakim mambo-jambo), nic dziwnego że homeopatia, kreacjonizm, zakazana archeologia i inne bzdety ciągle kwitną. Bo występy „racjonalistów” sugerują ludziom, że w takim razie coś w tym mambo-jambo musi być, skoro nikt się z nim uporać nie potrafi :-(

  5. @sporothrix (w kontekście eptesicusa głównie)

    Na marginesie, najeżdżanie na „naturalne” w jednych kręgach wyraźnie wygląda mi na odbicie najeżdżania na „złowrogą chemię wszędzie” w innych kręgach
    Ja specjalnie najeżdżania na „naturalne” jako takie nie widzę. Raczej na uznawanie „naturalnego” za immanentnie lepsze od „sztucznego”, na reanimacje vis vitalis. W przypadku leków chodzi też o sprawę oczyszczenia, standaryzacji substancji leczniczej itp. Przegięcia mogą się zdarzać, ale chyba niesłusznym jest zrównywanie ich z odpałami bojących się „chemii”.

    @eptesicus
    niektórzy woleli by żywić się benzyną i jeść plastik
    Mam wrażenie, że bełkoczesz. Raz, że mowa była – o ile widzę – o lekach, nie o jedzeniu. Dwa, jakoś sobie nie przypominam znaczącego głoszenia chęci żywienia się beznzyną i jedzenia plastiku. Zechcesz podać źródła?

    do kasty racjonalistów (zarazem obowiązkowo „ateistów”, co skutkuje kpinami z religii na poziomie małpy).
    Po co kasta, po co cudzysłów wokół ateistów, po co wzmianki o małpach i o obowiązku? Bierzesz się za tłuczenie buca? Zdaje się, że z Twoimi wzniosłymi deklaracjami cokolwiek się to kłóci.

    Oraz chyba nie dziwi Ci powszechność ateizmu wśród racjonalistów (pomińmy żałosne „obowiązkowo”), w końcu teizm raczej się z racjonalizmem kłóci, a przynajmniej zgoda na oba wymaga używania różnych kryteriów do różnych dziedzin. Nie dziwne, że wiele osób, odruchowo czy świadomie, stosuje zbliżone kryteria na różnych polach.

  6. Na marginesie, najeżdżanie na „naturalne” w jednych kręgach wyraźnie wygląda mi na odbicie najeżdżania na „złowrogą chemię wszędzie” w innych kręgach

    No bo jednak samo rozróżnienie „naturalne vs. sztuczne” trochę śmierdzi, a zwolennicy „naturalnego” definiują „naturalne” według swojego uznania.

    Trochę się bronię, bo zauważam czasem szczególny jad u siebie :)

  7. @Miski
    Szczerze mówiąc, ja nie lubię „natury”, w sensie brudu, ziemi, robaków i „samo zdrowie”, więc jestem żywym przykładem takiej istoty co by tylko ropę żarła (nota bene produkt naturalny) {SW}.
    Eptesicus ewidentnie pierze się z chochołem.
    A co do „naturalnej” żywności, czy wręcz żywności „organicznej”, to srly, ale same te terminy powodują skurcz przepony, bo przepraszam ja was bardzo, ale jedyny nieorganiczny środek spożywczy jaki znam to sól kuchenna (saletry różne pomijam, bo nikt ich bezpośrednio nie szama). A sztuczną marchewkę też chciałobym zobaczyć i chociaż z ciekawości spróbować jak smakuje.

    Ale fakt, częstym argumentem w dyskusji z „innym” jest skrótowo >>LOL, chyba cię poj…<<. To nie nastawia pozytywnie do lolującego, zwłaszcza że chciałobym czasem wiedzieć czemu tego drugiego poje*, a nie mam akurat czasu albo ochoty na guglanie (choć ostatnio nabrałom nawyku guglania każdej treści która wydaje mi się podejrzana).

    Temat religii to zupełnie inna sprawa. Owszem, można śmiać się z ludzi, którzy próbują "racjonalnie" tłumaczyć swoje wierzenia, noboprzecież sami się proszą, tak samo jak ludzie próbujący produkować różne pseudonauki z przesądów i wierzeń (kreacjonizm, inteligentny projekt, psychotronika, wstaw-nazwę). Do wierzących nic nie mam, samo w coś wierzę, ale wiem że to wiara i nie ma nic wspólnego z nauką.
    Problemem jest natomiast kopanie ludzi za wiarę, co jest czasami widoczne w postawach niektórych wojujących ateistów. "wierzysz w zombie i kremówkowego potwora, LOL", nie wiem czemu ma to służyć, poza proponowanym przez sporothrix syndromem małego ***.

  8. „Owszem, można śmiać się z ludzi, którzy próbują „racjonalnie” tłumaczyć swoje wierzenia,”

    Zgódźmy się na zamianę w tym miejscu „racjonalnie” na „naukowo”. W końcu twierdzenie, że choć się wierzy, to jest to nieweryfikowalne za pomocą narzędzi naukowych jest jak najbardziej racjonalnym tłmaczeniem.

  9. @rudy013
    OK, masz rację. Chodziło mi o pseudonaukowe pierdololo uzasadniające istnienie boga, bozi czy latającego potwora spaghetti. Założenie, że wiara dotyczy rzeczy których udowodnić się nie da i nie bardzo jest sens próbować, jest racjonalne. Bez cudzysłowów.

  10. >>Dwa, jakoś sobie nie przypominam znaczącego głoszenia chęci żywienia się beznzyną i jedzenia plastiku. Zechcesz podać źródła?

    mam wrażenie, że nie wiesz co to licentia poetica ;-) Hiperbola, metafora i takie tam… dobrze wiesz, o jaką postawę mi chodzi. Nie chodzi o literalne jedzenie plastiku. Sądzę, że wszyscy czytelnicy to złapali i nie domagają się „podania źródeł”

    oczywiście, że wiara nie ma nic wspólnego z nauką, ale też wiara nie wyklucza uprawiania nauki, pod warunkiem, że nie wkracza na jej pole. I oczywiście, że chodzi mi o postawę typu „wierzysz w zombie i kremówkowego potwora, LOL”, nie zaś o próbę racjonalizowania swoich wierzeń. Dlatego używam cudzysłowia („ateiści”, „racjonaliści”) – mam na myśli całe chmary wystepujących w necie postaci, które nie są w stanie ani obronić swojego ateizmu, ani tym bardziej nie przejawiają zdolności do racjonalnego wnioskowania, co chyba z automatu kwestionuje ich racjonalizm. O nauce też niewiele wiedzą, więc podważa to ich scjentyzm – ale są przekonani o swojej wyższości od swoich religijno-irracjonalnych adwersarzy

  11. >>Mam wrażenie, że bełkoczesz

    mam wrażenie, że masz silne emo :-P

  12. @ Bart

    No bo jednak samo rozróżnienie “naturalne vs. sztuczne” trochę śmierdzi, a zwolennicy “naturalnego” definiują “naturalne” według swojego uznania.

    Racja, słusznie. Ale ci z przeciwnej strony też powinni nie wdawać się w dyskusję przy tak przyjętych definicjach. Bo w ten sposób to niejako umacniają. To jest mój główny zarzut do Minchina (zresztą, nie tylko do niego). Przekopiuję tu to, co pisałam o tym na innym blogu:
    Alt­med nie jest głupi dla­tego, że sto­suje leki “natu­ralne”. A leki “natu­ralne” nie są jakąś “alter­na­tywą” — podaje się, że około 40% obec­nie sto­so­wa­nych leków (w nor­mal­nej medy­cy­nie) jest w taki czy inny spo­sób pocho­dze­nia natu­ral­nego (dane z 2003 r.). Wycią­ga­nie w tym momen­cie aspi­ryny, czyli dawa­nie się wcią­gnąć w dys­ku­sję na tym pozio­mie nic nie wnosi, prze­ciw­nie — mąci. Żeby prze­ko­nać deli­kwentkę, pan na fil­mie powi­nien raczej zwró­cić jej moc­niej uwagę na to, że home­opa­tia polega idio­tycz­nych zało­że­niach, i nie ma to nic wspól­nego z naturą (podob­nie jak wiele innych kwe­stii alt­me­do­wych).
    Innymi słowy, nie powinno się potwier­dzać (np. przez wcho­dze­nie w dys­ku­sję) podziału na linii — pocho­dze­nie leków (alt­med to natura, medy­cyna to ta brzydka che­mia). Podział prze­biega gdzie indziej: leki sto­so­wane w medy­cy­nie, nie­za­leż­nie od pocho­dze­nia, są dobrze prze­ba­dane, wia­domo jak dzia­łają (na ogół) oraz wia­domo o ich efek­tach ubocz­nych. Pseu­do­leki alt­me­dowe są często nie­prze­ba­dane, a o efek­tach ubocz­nych pro­du­cenci nie mają jakoś ochoty wspominać.

  13. @Jiima: dokładnie. Dla mnie wiara jest metodą interpretacji świata, a nie metodą poznawczą, dlatego jest doskonale obok nauki. Nauka mówi „świat jest taki a taki”, religia to jedna z odpowiedzi na pytanie „i co z tego”.

  14. @eptesicus

    mam wrażenie, że nie wiesz co to licentia poetica ;-) Hiperbola, metafora i takie tam… dobrze wiesz, o jaką postawę mi chodzi.
    To bądź konsekwentny. Drwiny z religii które wydają się Ci idiotyczne i przesadzone (o, zbiorowo jedzą wafelki twierdząc że jedzą mięsko zombie sprzed 2000 lat) traktuj również jako hiperbolę, parabolę, lub inną krzywą stożkową. Belka, drzazga, oko, te sprawy.

    mam wrażenie, że masz silne emo
    Nawzajem.

    @Jiima i rudy013

    Wszystko pięknie, tylko jednoczesny racjonalizm, (naukowość, jak zwał tak zwał) i religia wymaga chyba swego rodzaju wewnętrznej niespójności poznawczej.

    Bo oto z jednej strony stosuje się kryteria racjonalistyczne mówiąc o grawitacji, ibupromie, wielkim wybuchu, wyładowaniach neuronalnych, dynamice hord przedludzkichm, czy orbitalach, z drugiej porzuca się te kryteria rozmyślając o sensie życia, poczatku, końcu, duszy, podstawach systemów etycznych, czy co sobie w tej religii znajdujecie.

    Inaczej – skoro porzucacie kryteria racjonalistyczne w tamtych sprawach, co was powstrzymuje przed porzuceniem ich przy ocenie, bo ja wiem, homeopatii.

    Można powiedzieć, że są to fundamentalnie inne dziedziny, ale czy takie twierdzenie o fundamentalnej różnicy jest racjonalne?

    Więc jakoś mało mnie dziwi, że taka postawa budzi co najmniej zdziwienie, a czasami kpiny.

  15. Jak zwykle trafna uwaga! Dyskusja widzę rozwija się, a że ja się nie znam, to sobie daruję głębokie komentarze.

    Mniej ciekawe jest to zjawisko „naturalne vs. chemiczne” (obserwowane zresztą we wszystkim, od żywności przez leki po przemysł tekstylny). Ja ostatnio zacząłem po prostu nie zwracać na to uwagi. Ktoś chce leczyć anginę babolami sporządzonymi z miodu i utartego tymianku oraz inhalować się palonym rozmarynem popijając to kropelkami z wytrząsanej wody – jego sprawa, śmiało. Nazywam to „podejściem portugalskim”, gdzie w Zamku Maurów zauważyłem, że choć niesamowicie wieje, jest mgła, ślisko, schody są średniowieczne = nierówne, wszędzie jest wysoko, stromo i wąsko, nie ma żadnych barierek, ani nawet tabliczek ostrzegawczych, a ludzie łażą gdzie chcą i jak chcą -> „obywatelu, zadbaj o siebie sam”. Ja wiem, że można argumentować, że jeden chory źle leczony to groźba zarażenia większej ilości osób oraz późniejszych powikłań, a więc dodatkowych wydatków, ale już trudno.

    Mam w pracy koleżankę, która musi sama w domu robić sobie masło, bo to ze sklepu jest „syfem i chemią” (robi to masło z kupnej śmietany, co nie wzbudza w niej poczucia sprzeczności). Początkowo próbowałem z nią rozmawiać na ten temat, ale ona wie lepiej (bo została natchnięta tą wiedzą). Teraz po prostu mnie to wali. Chce, to proszę bardzo. Jej sprawa, jej strata czasu i pieniędzy.

  16. >>Inaczej – skoro porzucacie kryteria racjonalistyczne w tamtych sprawach, co was powstrzymuje przed porzuceniem ich przy ocenie, bo ja wiem, homeopatii.

    bo tamto jest poza nauką (czy w ogóle jej zainteresowaniami), a to siedzi w jej centrum. Tak jak ewolucja

    >>porzuca się te kryteria rozmyślając o sensie życia, poczatku, końcu, duszy, podstawach systemów etycznych, czy co sobie w tej religii znajdujecie

    nie wiem, co w tym znajdują. Trzeba by zapytać tych co jedzą te wafle, o których wspominałeś

  17. @Jiima
    >>A co do „naturalnej” żywności, czy wręcz żywności „organicznej”, to srly, ale same te terminy powodują skurcz przepony, bo przepraszam ja was bardzo, ale jedyny nieorganiczny środek spożywczy jaki znam to sól kuchenna (…). A sztuczną marchewkę też chciałobym zobaczyć i chociaż z ciekawości spróbować jak smakuje.

    Ale określenie „organiczna”, to błędne tłumaczenie z angielskiego. „Organic farming” to po polsku nie rolnictwo „organiczne”, tylko „rolnictwo ekologiczne”, stąd to żarcie nie jest „organiczne”, ale „ekologiczne”. Jakkolwiek można się czepiać samego słowa „ekologiczne” (że głupia nazwa, że teraz wszystko jest ekologiczne), to w polskiej terminologii rolnej i w polskim prawie, określenie „uprawy ekologiczne” jest ściśle zdefiniowane. Oznacza to ekstensywne uprawy bez nawozów sztucznych, pestycydów itd. (w ogóle bez niczego ;-); Niezależnie od debaty na temat, czy takie uprawy mają w ogóle sens, odpowiednikiem tego określenia w języku angielskim jest właśnie „organic farming”. I nie chodzi tu o to, że są produktem żywych organizmów, bo wiadomo, że każda żywność dla ludzi jest takim produktem, niezależnie od tego z jakich upraw czy hodowli pochodzi

  18. @miskidomleka:
    Jakie są racjonalistyczne podstawy sensu? Semantyka jako taka nie opiera się na metodzie naukowej, tylko na arbitralnym przyjęciu pewnych założeń. Podstawą każdej istniejącej etyki jest absolutnie nieweryfikowalne naukowo założenie, że 1. masz w ogóle wybór, czyli rzeczywiście podejmujesz jakieś decyzje za pomocą woli, i 2. istnieje coś takiego jak wola, świadomość, sens (też niedefiniowalne naukowo). Gdy mówisz o etyce, już na samym wstępie musisz zrezygnować z absolutyzowania aparatu naukowego, możesz go najwyżej używać jako jednego z kryteriów. Nie trzeba do tego od razu religii.

  19. @miskidomleka:
    A więc, kontynuując, uważam się za racjonalistę, bo nie przeczę rzeczom udowodnionym i do swojej, religijnej, etyki nadal stosuję aparat logiczny (ale: nie ściśle naukowy, bo opieram się na nieweryfikowalnych założeniach, a interpretacja religijna obserwowanych faktów to kwestia wyboru). Najprostszy pokrewny przykład – to, że drzewo jest zielone, to fakt, powiedzmy, naukowy. To, że jest piękne, to kwestia interpretacji, do tego mało intersubiektywnej ;) ale to nie znaczy, że jeśli wierzę w istnienie piękna, od razu przestaję być racjonalny.

  20. @Miski

    Skoro wywołujesz do tablicy, to odpowiem – wszystko zależy od tego, co nazywasz wiarą i jak skonstruowana jest teologia którą uznajesz. Zgadzam się, że spora część znanych religii jest mocno nie po drodze z racjonalną wiedzą, między innymi dlatego, że usiłuje wytłumaczyć takie drobiazgi jak skąd się wziął wszechświat (pambuk wziął i stworzył w jeden dzień), człowiek (pambuk ulepił z gliny człowieka, a z żebra człowieka stworzył kobietę, czyli nie-człowieka), i tak dalej i tak dalej. Istnieje jednak spora szara strefa, głównie, jak ktoś zauważył, kręcąca się wokół ulubionego pytania dzieci – „a dlaczego?”. Tu nauka nie znajduje odpowiedzi, głównie dlatego, że jej nie szuka. I z resztą dziwne by było, gdyby szukała, pojęcia takie jak „sens”, „celowość” itd. to ludzkie wymysły… A może nie do końca? To właśnie jest temat w którym jest miejsce na wiarę. I owszem, można podejść do tego matematycznie i logicznie – wskazane zmienne są zbędne do zbudowania poprawnego modelu… ale to, że są zbędne, przyjęte jest tak samo arbitralnie jak to, że świat stworzył pambuk w jeden dzień. Wiara jest zbędna w nauce z opisywanych przez ciebie powodów – skoro wierzymy w Wielkiego Makaronowego Potwora Spaghetti, to czemu nie założymy, że dotyka swoją kluskowatą wyroślą każdej cząsteczki wody, dzięki czemu woda ma pamięć i homełko działa? Ale czy wiara jest zbędna ludziom? Oj, nie odważę się na jasne powiedzenie „nie” (również nie powiem jasno „tak”, wykręcając się od odpowiedzi i podrzucając inny temat).

    @Sykofanta
    Koleżanka ubijająca naturalne masło z chemicznej śmietany może co najwyżej być obiektem zabawnej anegdotki, ale koleżanka koleżanki, która nie poda dziecku z zapaleniem oskrzeli antybiotyku, za to będzie je „leczyć” wspomnianymi smarkami w stężeniach statystycznie nieistotnych, albo gorzej – preparatem składającym się z serii ziół o nieznanym pochodzeniu, stanie i jeszcze dodatkowo zanieczyszczonym metalami ciężkimi – bo to sama natura i w ogóle – już mojego politowania nie wzbudza, a raczej gorącą chęć dop* jej czymś ciężkim oraz pozbawienia praw rodzicielskich. A nawet jak zejdziemy z terenu leków i „leków” takich jak kopanie dziecka prądem bo niewyraźnie wygląda więc na pewno ma robaki, to zawsze mamy jeszcze paniusie fundujące niemowlakom zapalenie skóry od „naturalnych” pieluszek (ok, babo, jak chcesz, to używaj tetrowych, twój wybór, ale wiedz że zmienia się je „nieco” częściej niż pampersa z wkładem chłonnym), idiotki które nie podadzą dziecku preparatu mlekozastępczego choć mają za mało pokarmu (i takiego wała, że kobieta nie może mieć za mało pokarmu), będą karmić dziecko wyłącznie marchewką, najlepiej od babci z ogródka (nieważne że babcia ogródek ma przy trasie S8) i tak dalej i tym podobne. A potem na forum dla mam (najgorszy wynalazek internetu) będą zalecać delfinoterapię jako cudowny środek na autyzm – i oczywiście zniechęcać do szczepień. A na pytanie, czy te delfiny podaje się w tabletkach, czy konieczne zastrzyki, wsiądą na ciebie całą grupą z argumentami równie logicznymi jak wspomniane pytanie.
    Innymi słowy, owszem, można się naśmiewać z głupka który wypędza przywry prądem z siebie, ale raz, ten głupek ma spore szanse mieć dzieci, a dwa, z niejasnych powodów, durne memy są zaraźliwe. A jak będziesz tylko się śmiać, albo ignorować, to będzie miał większe szanse na zarażanie.

  21. @eptesicus
    Toteż właśnie o durność tej kalki mi chodzi. Uprawy „ekologiczne” (kolejny debilizm, ekologia to nie ochrona środowiska, nie wiem jak uprawa może być ekologiczna) istniały już wcześniej niż „organiczne” i „organiczność” w wiadomych kręgach jest promowana jako lepsza, niż „ekologiczność”, a jeszcze lepsze jest uprawianie żarcia poza oficjalnymi ramami (żarło konspiracyjne, czy co?), od znajomych rolników, którzy nie badają krowy u weteryniarza, bo jeszcze ją czymś rzeczony weteryniarz zaszczepi i będzie już jak chemitrail.

    Durne klisze są tak samo irytujące, jak durne przekonania. „Pathetic” to nie to samo co patetyczny (na ogół w każdym razie).
    Poza tym nadal nie rozwiązuje to tematu żywności „sztucznej”. Czekam na sztuczną marchewkę.

  22. Ale ale. Względem chemicznej śmietany, robienie z niej masła ma jednak pewien sens. Śmietana, przynajmniej ta normalna kwaśna, ma znacznie krótszy czas przydatności do spożycia od masła. Dlatego siłą rzeczy jest świeższa, a masło z niej ubite nie jest tłuszczem mlecznym, który dwa miesiące sobie leżał w chłodni. Śmietany też raczej nie zaprawia się olejem roślinnym w celu fałszowania (zaprawia się mąką i zagęstnikami, ale to inna rzecz). Takie pseudodomowe masło może więc być nieco zdrowsze i smaczniejsze od kupnego.

  23. @ rudy
    Tak, ja się zgadzam. Tylko chodzi o ogólną drogę tłumaczenia – „bo masło ma syf” – nie „masło długo leży w chłodni i jest mniej świeże”, nie „robię, bo lubię”. Ja wiele rzeczy robię sam w domu, ale nie dlatego, że uważam, że są mniej chemiczne, bo w sumie to do końca nie wiadomo (np.skąd pochodziły produkty i jak bardzo już one są zanieczyszczone). I wiesz, ona jeszcze się bała barwnika w maśle – próbowałem wytłumaczyć, że oczywiście zafałszowania, że pewności nie ma, ale tak ogólnie to barwnikiem powinien być beta-karoten – gdzie tam…

    @ Jiima
    Tak, oczywiście masz racje i się w ogóle i całkowicie zgadzam. Mnie raczej chodzi o to, że się w personalne boje nie wdaję. Jest mi ogólnie wszystko jedno w tym względzie. Inna koleżanka z pracy też odrobaczała dzieci (pastylkami, nie prądem), ale wykrycie robaków opierało się na jakiejś metodzie czarodziejskiej różdżki. Po prostu zmilczałem. Ja piszę i będę pisał, objaśniam i będę objaśniał osobom, które w ogóle są skłonne słuchać. Bo kilka osób udało mi się do tego czy tamtego przekonać lub od czegoś odwieźć. Ale nie chce mi się wdawać w boje z ludźmi, którzy poznali ostateczną prawdę i raczej ci język wyrwą niż w ogóle pozwolą skończyć zdanie. To zwyczajnie nie ma sensu.

    Mam takie idealistyczne przekonanie, że popieranie pewnych działań legislacyjnych (choćby mówienie znajomym, że się popiera i dlaczego), ewentualna dyskusja o tym, że filmik z tvn może trochę zbyt subiektywny itp. może jakoś tam wpłynąć na świadomość i kształt społeczeństwa. Ale po prostu nie chce mi się marnować energii na kłótnie z np. Astromarią, bo i co z tego wyniknie?

  24. @Sykofanta
    Owszem, masz tutaj rację. Z kłótni z Astromarią wyniknie tylko tyle, że zostaniesz uznany za kolejnego agenta rządu światowego i dostaniesz banana na jej blogu.
    Ale uważam, że jakoś interweniować czasem trzeba. Zwłaszcza gdy obrywają strony trzecie, nie mogące się bronić – takie jak dzieci szprycowane środkiem na robaki, czy chociażby kot, wysłany do uśpienia bo przynosi pecha…
    Ale fakt, że działalność edukacyjna ma sens tylko w wypadku osób nieprzekonanych, bo fanatykom nic nie pomoże.

  25. @sykofanta: świnta prawda i zrozumiałem od razu, moja uwaga byłą na marginesie, a nie kontra :) W ogóle doświadczenie wykazuje, że postawa krytyczna wobec źródeł to nie jest coś, co przychodzi naturalnie – tego się trzeba świadomie nauczyć.

  26. Najważniejsze chyba w tej notce jest to, że nie powinniśmy wyłączać myślenia nawet wobec tego, co przedstawia się jako naukowe, sceptyczne i racjonalne. Nie od dziś wiadomo, że zwolennicy danej idei są mniej skłonni zauważać błędy w pracach, artykułach czy choćby i anegdotach, jeśli tylko dowodzą one słuszności ich poglądów. A takie błędy się zdarzają, z fałszerstwami „w dobrej sprawie” włącznie.

    natomiast co do „organiczności” i „ekologiczności” jako opozycji do „sztucznego” i „chemicznego” – ja to nazywam hasłowym pojmowaniem. Krążą pewne gotowe slogany, które się potem powtarza bez zastanowienia, w efekcie jabłko od sadownika w osiedlowym sklepie to chemia, a kupione na bazarze to samo zdrowie.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s