Jakie Richard Dawkins ma poglądy, szczególnie na naukę i ewolucjonizm, a także na religię – wiadomo. Przyznawałam się już w tym miejscu, że nie dość, że cenię faceta, to jeszcze budzi on moją ogromną sympatię; i ponieważ akurat nadarzyła się okazja, żeby posłuchać go na żywo – nie zastanawiając się długo pobiegłam na wykład. Który to wykład (a raczej dyskusja, bo z udziałem innych osób) miał miejsce kilka dni temu w DC. Tematem rozmów było piękno nauki, a także to, jak mają się do siebie kwestie nauki i religii wśród czarnych członków społeczeństwa amerykańskiego (spotkanie odbyło się na Howard University, bardzo „czarnej” uczelni na terenie Waszyngtonu).
I trochę mnie parę rzeczy w tym wszystkim zaskoczyło, dlatego notka ta nie będzie zanadto obiektywna. Przeciwnie – zawierać będzie mocno subiektywne wrażenia z kawałka wizyty Dawkinsa na wschodnim wybrzeżu USA.
Pierwsza rozmowa (Poetry and Science) była nieco rozczarowującym zbiorem anegdotek na temat nauki, przedstawianych przez panów Dawkinsa i Tysona (na zdjęciu). Rozczarowująca dla biologa, bo Neil deGrasse Tyson, słynny astrofizyk i bardzo medialna postać, ukradł Dawkinsowi szoł. Jedno, że w odróżnieniu od (przynajmniej publicznie) bardzo kulturalnego i cichego Brytyjczyka, Tyson był bardzo amerykański, bardzo szołmeński, gadał głośno i wielce ekspresyjnie, i od jakiejś połowy dyskusji nie dał Dawkinsowi dokończyć ani jednego zdania (co temu chyba nie przeszkadzało, biorąc pod uwagę, jak miłośnie spoglądał w kierunku Amerykanina ;-)).
Ale po drugie – dyskusja przekształciła się w pewnym momencie w wiec ateistycznej sekty. Plus zbiorową (auto)terapię. Wiem, że to idiotycznie brzmi. Z dyskusji ze znajomymi ateistami od lat wynoszę wrażenie, że są to ludzie jak najdalej odlegli od mentalności sekciarskiej. Że są wolnomyślicielami, że nie idą za żadnym stadem, że nie słuchają nijakich pasterzy – odrzucają to wszystko, co prawdopodobnie (także) odrzucało ich od zinstytucjonalizowanej religii (podobnie pisze zresztą Dawkins w Bogu urojonym). A w dodatku coś im to daje, nadaje sens ich życiu, nie są w tym wszystkim zagubieni i nieszczęśliwi. Natomiast to, co widziałam na spotkaniu, dość dokładnie przeczyło temu przekonaniu. Zbiorowe wiwaty i gwizdy aprobaty, kiedy ktoś przyznał się, że porzucił religię w wieku lat sześciu (Heloł, jestem Ania i jestem ateistką. Heloł Ania! – odpowiada tłumek na spotkaniu AA). Radość i aplauz, kiedy to ktoś opisywał swoich bliskich wierzących pogardliwymi słowami (Nasi górą!). Oberwanie dachu auli od wybuchu entuzjazmu, kiedy to ktoś zaczepiał (dla kawału oczywiście, ha ha) Dawkinsa słowami, czy jest gotów na przyjęcie Jezusa Chrystusa do swojego życia. Przedszkole normalnie. Oraz rozpaczliwa jakaś chęć udowodnienia wszystkim wokół, że ma się takie, a nie inne poglądy. Brakowało tylko tego, żeby któryś z szanownych prelegentów rozejrzał się po audytorium, zawołał: heal, heal, touch the screen! oraz ogłosił, że otrzymał właśnie nakaz od nieistniejącej siły wyższej (z rogami na przykład), żeby zebrać milion dolarów na nowego maybacha, a ludzie zaczęliby wrzucać mu drobniaki na tacę (wszystko na zdjęciu poniżej ;-)).
Jasne, to jest jak najbardziej psychologicznie uzasadnione, ten opór przeciw instytucjom religijnym, ta wola zademonstrowania siebie, odreagowania, gwałtownego wywrócenia dotychczasowego myślenia – można by to wziąć za wybuch młodzieńczego entuzjazmu, gdyby nie fakt, że wyrażali go ludzie mocno starsi nieraz. I gdyby nie to, że dawali temu wszystkiemu wyraz w takim „bezpiecznym” miejscu, biorąc pod uwagę, kto dawał wykład. Nawet Dawkins, któremu chyba początkowo się to podobało, pod koniec stracił jakby entuzjazm.
Siedział potem i podpisywał książki z smętną miną. Fakt, mógł być zmęczony czy zły o to, że nie był główną gwiazdą dnia. Przynajmniej jednak udało mi się go rozbawić, podsuwając do podpisu Najwspanialsze widowisko świata w obcym (dla niego) języku. Nawet, z niewielką pomocą, rozpoznał polski :-)
Żarty na bok jednak – dlaczego dyskusja nie była satysfakcjonująca dla biologa? Bo właściwie niemal nie było pytań na tematy biologiczne, na temat ewolucji, darwinizmu czy doboru. (Tak na marginesie, to w ogóle pytania z sali były na beznadziejnym poziomie. Natychmiast przypominał się Lederman, który żartował, jak to fizyków-noblistów indaguje się na temat minispódniczek, zakładając naturalnie, że znają się oni na wszystkim. No i w ogóle dało się zauważyć, że studenci amerykańscy, przynajmniej niektórzy, nie umieją wcale formułować pytań. Gubią się w dygresjach, międlą coś pod nosem – taktem ponownie zachwycił tu Dawkins, który udawał po prostu, że nie dosłyszał, kiedy należałoby zwrócić uwagę, że pytanie się zwyczajnie nie trzyma kupy).
Tak więc – prawie nie było pytań na tematy biologiczne. Sporo było pytań do Tysona – o fizykę i astronomię. Nawet w drugiej części spotkania, zatytułowanej Science, Faith and Critical Thinking in the Black Community, Dawkins został poproszony o dłuższą wypowiedź raz, a mianowicie o wytłumaczenie się z założonej (a sprzedawanej na spotkaniu) koszulki, lapidarnie dającej do zrozumienia, że Homo sapiens pochodzi z Afryki. Potem całą dyskusję, z udziałem innych prelegentów – humanistów od teologii, feminizmu i problemów czarnej społeczności w Ameryce, zdominowała religia i jej rola w tejże społeczności, rola kościołów oraz tradycyjne najeżdżanie na chrześcijaństwo (Dawkins w jednym momencie upomniał się, ze islam też jest fuj).
I to właśnie uświadomiło mi rzecz smutną. Daleko poważniejszą, niż jakieś tam wzajemne podgryzanie się wierzących i niewierzących. Otóż w Ameryce, a przynajmniej w tym kawałku, który tutaj sobie subiektywnie oceniam, nie zadaje się pytań o ewolucję. Ewolucjonizm jest tematem tabu. Ewolucja jest tematem śliskim, którego się w kulturalnym towarzystwie nie porusza. Niby wszystko pięknie, niby nauka, niby wszyscy tak swobodnie myślimy, ale jak przychodzi co do czego, to mówimy: eeee, lepiej o to nie pytać. Słuchałam dyskusji dwóch studentów siedzących za mną. Wiesz, stary, ten Dawkins to takie fajne rzeczy mówi, tak ciekawie o tej religii. Ale ta ewolucja…, nie bardzo kumam, o co chodzi z tą ewolucją. Niezła anegdota na ten temat przytoczona jest także w Najwspanialszym widowisku świata. Innymi słowy, znacznie łatwiej jest przyznać się do swojego ateizmu, nawet w tak teoretycznie religijnym kraju jak USA, i mimo że w niektórych społecznościach można z tym mieć pewne problemy. Trudniej natomiast powiedzieć, że poszukuje się wiedzy na temat ewolucjonizmu, pochodzenia człowieka czy rozwoju życia na Ziemi. Szczególnie poruszyło mnie uświadomienie sobie tego faktu, kiedy obserwowałam publiczność deklarującą się w większości jako ateistyczna. Od biedy zrozumieć można, że ludzie religijni, na skutek prania mózgów przez kaznodziejów czy dosłownego odczytywania świętych pism, mają kłopoty ze zdobyciem wiedzy na temat oraz zrozumieniem teorii ewolucji. Ale ateiści?
Zauważyłam podczas tych paru godzin, że jeżeli pada jakakolwiek kwestia związana z ewolucjonizmem, to natychmiast rozmowa zostaje zwekslowana na tory religijne. Jakby ludziom brakowało argumentów, chęci do rozmowy czy w ogóle wiedzy w tym zakresie. Nawet koszulka Dawkinsa, w założeniu propagująca naukę o ewolucji, zawierała aluzję – w dodatku bezsensowną – do religii. Jak gdyby jednego bez drugiego nie dało się ogarnąć. I tym bardziej zaskakuje to, że gościem Howard University był właśnie Dawkins, czyli osoba która byłaby w stanie wszystko przystępnie wyjaśnić. Wystarczyło tylko skorzystać z okazji.
Mamrocząc pod nosem I am not Howard anymore (za kaczorem Howardem) wróciłam zamyślona do pracy. I kując żelazo póki gorące, przeprowadziłam niewielką sondę wśród znajomych na temat: kiedy poznali teorię ewolucji, kiedy uczono ich o tym w szkole, kiedy po raz pierwszy o tym usłyszeli. Próba oczywiście była malutka i niereprezentatywna dla czegokolwiek, ale wyszło mi, że Amerykanie średnio później poznają teorię ewolucji. Oczywiście zależy to od rejonu i miasta, ale później niż mieszkańcy innych krajów, europejskich i azjatyckich. Może więc w tym jest problem? A może to jest i przyczyna, i skutek? Ewolucja jest kontrowersyjna, bo późno (lub wcale) się o niej dowiadują, a nie uczy się o niej wcześnie, bo jest kontrowersyjna?
Ponuro i nieciekawie to wygląda. Optymizmem może napawać jedynie fakt, że podobno obecnie – co wiem z jednego źródła – w niektórych szkołach amerykańskich zaczyna się o teorii ewolucji uczyć dzieci bardzo wcześnie.
SPOROTHRIX 
Hm…. faktycznie smutne. Zabobony, gusla i wiara w rozne latajace stoliczki etc. zaczyna sie wlasnie od ignorancji.
A ta jest ogromna. Wiekszosc ludzi, nawet ci, co mieli w szkole cos tam o teorii ewolucji zazwyczaj zupelnie jej nie rozumie. Powszechnym przekonaniem jest „celowosc ewolucji”. Albo inne podejscie: myla teorie ewolucji z doborem naturalnym w wydaniu darwinowskim, ktory przeciez jest tylko podwalina dla wspolczesnej T.E.
Podobnie rzecz ma sie z rozumieniem tego, czym jest nauka, tak czesto przeciwstawiana dzis religii. Ludizom sie wydaje, ze nauka to taka absolutystyczna wspaniala teoria, ktora ma odpowiadac na wszystkie pytania w sposob niepodwazalny i autorytatywny. Oczywiscie, tak nie jest, latwo wiec odnalezc „dowody” na to jak „nauka sie myli” i nastepnie ja zdyskredytowac porownujac do religii.
Przekonanie owo jest szczegolnie przerazajace w ustach ludzi, ktorzy maja dyplomy z nauk scislych czy inzynierskie.
Ciesze sie ze Dawkins polski rozpoznal, ja go rok temu zaskoczylam „Bogiem urojonym” i „Samolubnym genem” po polsku, podczas promocji „Evolution…” na UVA :) Tytul Samolubny gen przeczytal i rozpoznal, z Bogiem poszlo mu trudniej i myslal ze to rosyjski :)
A w sumie zakoczylo mnie ze ewolucja od razu byla w dyskusji laczona z religinoscia, az musze przetestowac ten temat na moich mniej lub bardziej ateistycznych amerykanach w labie
Od biedy zrozumieć można, że ludzie religijni, na skutek prania mózgów przez kaznodziejów czy dosłownego odczytywania świętych pism, mają kłopoty ze zdobyciem wiedzy na temat oraz zrozumieniem teorii ewolucji. Ale ateiści?
Co więcej, religijni nie tylko mogą mieć powód do sprzeciwiania się ewolucji, ale mają też alternatywne wyjaśnienie różnorodności świata żywego, przystosowań, itd, wyjaśnienie głupawe, ale jakieś – mianowicie stworzenie.
Jeśli natomiast ateista odrzuca ewolucję, jakie mu pozostaje wyjaśnienie? Jeden supermegaprzypadek przez który wszystko powstało ni stąd ni zowąd? Dziwne.
@ Futrzak
Ha! Ja po rozmowach w labie, które ta cała sytuacja sprowokowała, wiem, że są i biolodzy, którzy tak twierdzą.
@ Akako
Fajne :-). Ale z Genem miał łatwo, bo podobnie wygląda. Z Widowiskiem trochę trudniej.
Przetestuj i daj znać. Ja już nie mam kogo testować ;-(
@ Miski
No właśnie.
Bardzo ciekawa notka.
Obawiam się, że w Polsce to działa niestety podobnie. (Z dokładnością do ewolucji – paradoksalnie dzięki temu, że Kościół katolicki ewolucji się raczej nie czepia, a nawet czasem promuje – ja pamiętam taką lekcję religii w 6. klasie podstawówki, że stworzenie świata to literacka legenda i że nic nie ma do biologii.) Jednak ateistyczne sekciarstwo i autoterapia – to się może zdarzyć wszędzie, a zwłaszcza w kraju tak jednorodnym religijnie jak Polska.
To jest o tyle smutne, że ci ludzie uważają się za bardziej racjonalnych od ludzi religijnych – czyli zatracają samokrytycyzm.
Moim zdaniem podział powinien przebiegać inaczej: Nie ze względu na religijność lub areligijność, tylko na krytyczne myślenie lub jego brak.
W zasadzie, opisani amerykańscy miłośnicy Dawkinsa wyglądają na nową sektę protestancką, jakich wiele w tym kraju. Ateistyczna sekta protestancka. :-)))
Lubię takie stwierdzenie Paula Evdokimova, teologa prawosławnego – że ateizm to herezja chrześcijaństwa. Można je różnie rozumieć, ale w tym przypadku rozumiem, że jakie chrześcijaństwo w danym kraju, taki i ateizm…
Hm…. faktycznie smutne. Zabobony, gusla i wiara w rozne latajace stoliczki etc. zaczyna sie wlasnie od ignorancji.
Aktualny „Gość Niedzielny” (wiecie, co to jest?) publikuje ciekawą i bardzo ostrą wypowiedź o. Augustyna Pelanowskiego na temat guseł, zabobonów, altmedycyny i wiary w zjawiska paranormalne. Opisuje jak inwestorzy giełdowi podejmują decyzje na podstawie danych astrologicznych, Reagan radził się wróżki, reporter Guardiana poważnie potraktował film o sekcji zwłok Ufoludków. Do czego zmierza – uważa , iż ateizm a nie chrześcijaństwo sprzyja wierze w dziwolągi, bo „Gdy usuwa się krzyże, w ich miejsce ludzie wieszają amulety”.
Uwielbiam Dawkinsa, ostatnio na tapecie była „Wspinaczka na szczyty nieprawdopodobieństwa” i zamęczanie całej rodzinki sprawami czułków, oczu a zwłaszcza skrzydeł. W końcu Ślepy Los czy też Opatrzność Boska (jak kto chce) nagrodziła mnie atakiem nietoperza w czasie wizyty w pobliskiej jaskini.
Ja jestem katoliczką i o ewolucji poinformowano mnie we wczesnych latach szkolnych. Pamiętam taki fajny filmik z czołówki filmu „Był sobie człowiek” (http://www.youtube.com/watch?v=nDP9jV7grAY ), który uznawałam za jak najbardziej oczywisty. I pamiętam, że ewolucja nie budziła żadnych kontrowersji – ani u rodziców, ani u katechetów, ani u nauczycieli biologii (którzy najwyżej tłumaczyli, że to było to takie proste jak na tym filmie). A biblijny opis stworzenia wydawał mi się całkiem pasujący do naukowej wersji z Wielkim Wybuchem i ewolucją (bo kolejność stwarzania jest taka sensowna).
Z niewiarą wobec ewolucji spotykałam się w dzieciństwie tylko w filmie „Kto sieje wiatr” i sam pomysł wydawał mi się absurdalny.
@globalnysmietnik
Wszystko byłoby pięknie z rolą Kościoła w zwalczaniu guseł… gdyby nie to, że Kościół katolicki też każe wierzyć w magię i gusła. Zwalcza je nie dlatego, że sądzi, iż one nie działają, lecz właśnie dlatego, że wg niego działają.
Katechizm Kościoła Katolickiego mówi o tym wyraźnie tutaj: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm (2115-2117).
Nie wszyscy wiedzą, że taki fragment w Katechizmie w ogóle istnieje. Oświeceni katolicy są raczej zaszokowani, gdy się o nim dowiadują. Cóż, można próbować Kościoła bronić w ten sposób, że Katechizm nie jest zbiorem dogmatów absolutnie wymaganych do akceptacji przez wiernych. Ale jednak – jest on co najmniej poważnym drogowskazem i jego autorzy odpowiadają za to, co w nim napisali. Nie można tego bagatelizować, ponieważ ten tekst świadczy o mentalności ludzi tworzących doktrynę katolicką. (Mniej o mentalności samych wiernych, bo jak mówiłam, są oni nieraz niemile zaskoczeni treścią Katechizmu.)
W Polsce przez wiele lat Ewolucja „miała dobrze”. Z jednej strony poprzedni system nie pozwalał nauczycielom i mediom na jakieś experimenta w tej dziedzinie. Z drugiej strony Kościół Katolicki ogarnięty gorączką reformy soborowej i zagrożony Komuną łaskawym okiem patrzył na wszelkiego rodzaju naukowców, wolnomyślicieli i vice versa (Kościół-Lewica-Dialog – pamiętacie to jeszcze?). Hierarchowie Kościoła z jednej strony a płk. Pietruszka z drugiej ograniczyli zjawisko sekciarstwa, również tego antyrewolucyjnego.
Teraz oczywiście nie ma tak dobrze, Globalny Śmietnik internetu sprzyja rozpowszechnianiu bzdur i grupowaniu się sekciarzy w Legion. Ale mam wrażenie, że Kreacjonizm w Polsce to zjawisko nie bardziej rozpowszechnione od Kontaktów z UFO. Zwłaszcza, że brak wiedzy i wyrobionego zdania nie oznacza automatycznie wiarę w Inteligenty Projekt.
@ Anuszka
Tak mi się właśnie wydaje.
@ Anuszka i Globalnysmietnik
Tak, i jeszcze ważny był stosunek do JPII. Papież wypowiadał się rozsądnie o teorii ewolucji (Dawkins go wprawdzie, o ile wiem, nie docenił), a ze względu na ten stosunek w Polsce nikt z ludzi wierzących nawet nie odważył się zaszemrać. Teraz dopiero podnoszą łeb głupoty w stylu Giertycha.
@ Magdalaena
Ja też jestem katoliczką. O ewolucji w trakcie edukacji szkolnej, o ile dobrze pamiętam, zostałam poinformowana dość późno. Co nie zmienia faktu, że także nie spotykałam się przedtem z jakimś specjalnym negowaniem czy podważaniem tejże.
@ Globalnysmietnik
Teoretycznie nie oznacza. Ale, jak pytał Miski, co wtedy?
Brak wiedzy w tym wypadku jest brakiem wiedzy na jeden z fundamentalnych dla ludzkości tematów, nad czym ubolewam.
@anuszka – ale z tego tekstu katechizmowego wcale nie wynika, że według Kościoła magia działa.
Owszem istnieje Szatan i odwoływanie się do mocy magicznych jest właśnie otwieraniem się na działanie Szatana. Tj. jeśli wbijasz szpilki w laleczkę voodoo, to nie oznacza, że sąsiada dopadnie choroba (co nastąpiłoby, gdyby magia działała), tylko że Ty zbliżasz się do Szatana, narażasz swoją duszę itp.
„Oświeceni katolicy są raczej zaszokowani, gdy się o nim dowiadują.” To trochę dziwne. Bo oświeceni katolicy raczej nie wierzą w magię i horoskopy, ale wiedzą, że wiara w nie jest sprzeczna z wiarą w Boga.
@globalnyśmietnik
Aktualny „Gość Niedzielny” (wiecie, co to jest?) publikuje ciekawą i bardzo ostrą wypowiedź o. Augustyna Pelanowskiego na temat guseł, zabobonów, altmedycyny i wiary w zjawiska paranormalne. […]. Do czego zmierza – uważa , iż ateizm a nie chrześcijaństwo sprzyja wierze w dziwolągi, bo „Gdy usuwa się krzyże, w ich miejsce ludzie wieszają amulety”.
Interesujący pogląd w ustach przedstawiciela organizacji, która jeśli nawet nie wierzy w laleczki voodoo, to święci mosty, samochody, wiesza krzyżyki i medaliki na szyjach i ścianach, robi znaki krzyża, całuje stoły i książki, nosi kawałek zaschnietego kleju mącznego w procesjach tudzież jada go z wielkim nabożeństwem, uważa, że kawałek kleju jest nieważny, jeśli został zrobiony na zakwasie (a bracia zza Buga na odwrót), i ma mnóstwo innych dziwacznych rytuałów, żeby nie powiedzieć, dziwolągów.
Swoją drogą ciekawe byłoby wiedzieć, jaką proporcję klientów wróżek, niestawiających torebki na ziemi „bo pieniądze uciekną” itd, stanowią ateiści, a jaką chrześcijanie. Oczywiście w odniesieniu do proporcji w populacji generalnej. Bo może by się okazało, że pan co się nazywa ojcem (chociaż zgosnie z głoszonymi poglądami nie powinien nim być) żyje mitami.
„Do czego zmierza – uważa , iż ateizm a nie chrześcijaństwo sprzyja wierze w dziwolągi, bo „Gdy usuwa się krzyże, w ich miejsce ludzie wieszają amulety”
Do przykladow, ktore juz podal Miski, dorzuce jeszcze:
oczywiscie KK nie ma nic wspolnego z dziwolągami, nie. A ze inkwizycja? A ze egzorcyzmowanie? Wiara, ze kawalek mąki zmieszanej z wodą magicznie zamienia sie w zywa tkanke pana naszego jedynego?
Co za hipokryzja. No ale czego sie nie robi w celu zwalczania konkurencji?
Mam wrażenie, ze Dankins chcąc czy nie chcąc zrobił sobie gębę Mesjasza Ateizmu. Toteż wielu jest pewnie takich, których Nie interesuje Dawkins- biolog, tylko Dawkins „Górą nasi! Bij kretynów!”. Taki Dawkins-Zbawiciel – dotkniesz skrawka jego szaty i już jesteś oświecony.
No ale czyż nie jest to mechanizm dość powszechny? Wszyscy lubimy, jak górą są „nasi”, nie ma co kryć. Ze mną nie inaczej ;)
No więc właśnie, jak synafia mówi. Dawkins, krzywo potem patrzył czy nie, jest twórcą własnego kultu i przynajmniej do pewnego stopnia robi to świadomie. Jego książki biologiczne są świetne, ale religijne – to krucjata, a nie nauka. Więc wychował sobie fanbojów.
Miskidomleka: nie znam badań, natomiast słyszałem, że w takich Czechach to popularność wróżbiarstwa i spirytyzmu jest znacznie większa niż u nas.
Co do rytuałów chrześcijańskich, chrześcijaństwo miało dużo czasu w swoim rozwoju, by ściśle określić, co jest rytuałem/tradycją, a co jego treścią. Wydaje mi się, że sam wierzę dość racjonalnie, a jednocześnie żaden znajomy ksiądz heretykiem mnie nie nazwał: nie przeszkadzają mi przywołane przez ciebie przykłady, bo albo są to symbole/elementy tradycji, albo mają trochę inne znaczenie, gdy się nieco więcej wie o religii (np. że obecność Chrystusa w Eucharystii nie jest organiczna, Kościół twierdzi od prawie tysiąca lat).
A w ogóle to dziwi mnie wasze zdziwienie. To chyba oczywiste, że przedstawiciel religii X, w którą wierzy, woli ją od religii Y, w którą nie wierzy. I że ta bliższa mu (i powszechniejsza, i mimo wszystko bliższa zasadom tzw. zdrowego rozsądku) jest „normalna”, a te dalsze, niezgodne ani z jego zasadami moralnymi, ani z jego poczuciem racjonalności, to dziwolągi. Tak zupełnie szczerze, gdy obedrzeć jedno i drugie z rytuałów i mistycyzmu, a zostawić same zasady działania, uważacie, że chrześcijaństwo jest tak samo „dziwaczne” jak astrologia czy inny biorezonans?
@ Synafia i Rudy
Na pewno jest sporo takich, których nie interesuje Dawkins-biolog, a raczej Dawkins-ateista-dowalający wierzącym. Na pewno. Martwi mnie jedynie to, że tak marna jest wiedza na temat ewolucjonizmu, nawet wśród ludzi, którzy deklarują, że są tacy niby wyzwoleni z okowów zabobonu (czytaj: religii).
A czy Dawkins jest twórcą własnego kultu – też na pewno tak. Tyle, że on chyba jednak jest inteligentny na tyle, żeby zdawać sobie sprawę, że np. „Bóg urojony” jest książką skierowaną do już przekonanych. Czyli do ludzi, którzy już są ateistami/wątpiącymi/itd. Sam nawet pisze o tym w jednym miejscu. I przyznam, że ja, czytając ją, miałam wrażanie, że jest to wyraz jego głębokiej frustracji związanej z religią, a nie stuprocentowy zamiar. Z założeniem być może, że jeśli przy tym ktoś się nawróci, to dobra nasza (tzn. jego, czyli Dawkinsa :-))
oraz
Ofkors. Tylko, jeśli to jest także do mnie, czyli do notki, skierowana kwestia, to to jest właśnie to, o co mi chodziło. Myślimy ewolucja, mówimy Lenin… eee, religia (albo jakoś tak). Kwestie naukowe schodzą na plan dalszy, argumenty racjonalne i o racjonalności przestają interesować. Łatwiej jest rozmawiać na temat czy religia przypomina zabobon raczej, czy może coś innego, niż pozastanawiać się nad nauką. Albo przynajmniej poświęcić temu choć odrobinę czasu.
Mają. A wyśmiewający wielu rzeczy nie kumają, nie dlatego, że nie wierzą, tylko dlatego, że nie mają wiedzy na dany temat. Sprawdzić im się po prostu nie chce (w sumie to im się czasem nie dziwię :-)). Dawkins także, moim zdaniem, robi pewne nie do końca uzasadnione założenia w swoich rozważaniach na temat religii.
@sporothrix:
Kwestia była skierowana raczej do wytykania hipokryzji w/w księdzu. Natomiast co do samej notki – mimo wszystko Twoja próbka była niezbyt losowa. Ludzie, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia na temat teorii ewolucji mają niewielkie przecięcie z ludźmi, którzy lubią chodzić na wiece… nawet, jeśli to wiece Dawkinsa. Popularność takich spotkań to paradoksalnie dowód na nieuchronność i wszechobecność religii w naszej kulturze i cywilizacji – to kolejny przejaw potrzeby identyfikacji, jakiejś realizacji instynktu stadnego, dla którego najistotniejszą wartością jest, żeby mieć innych podobnie myślących i za nas myślących dookoła. Cokolwiek w takim towarzystwie się powie, zostanie przyjęte z entuzjazmem, podbuduje nam poczucie własnej wartości i sprawi, że poczujemy się lepiej. Czy da się z czymś takim walczyć? Czy Dawkins jest na tyle przewrotny, że chce dowieść bezsensowności religii tworząc własną? Jeśli tak, to niekoniecznie wesołe jest jego zwycięstwo, rzeczywiście…
W sumie można by podsumować, że tłum, ale też w ogóle poglądy tłumu, niezależnie od jego ideologii, nigdy nie będą podstawą do czegoś, co nazywamy racjonalną dyskusją. Tłum i zjawiska stadne to raczej narzędzie, dzięki któremu można uzyskać poparcie dla jakiejś idei, ale sama dyskusja o idei odbywa się gdzie indziej. Tyle, że tłumu nie pociągnie się ideą zbyt skomplikowaną: hasło „wierzący są głupi” (oraz, oczywiście, na przykład „innowiercy są wrogami”) jest wystarczająco proste, teoria ewolucji (oraz, na przykład, filozofia Tomasza z Akwinu) zdecydowanie nie.
@ Rudy
A, to teraz jest jasne.
Nie no, pewnie, że próbka była, jaka była, nie robiłam przecież żadnych prawdziwych badań. Problem – dla mnie – w tym, że wizyta Dawkinsa nie była w ogóle rozreklamowana. Właściwie informacje były tylko na Howard University oraz odrobinę u nas, czyli na Georgetown University. A odrobinę, bo dowiedziłam się o wszystkim wyłącznie dzięki temu, że sympozjum (którego częścią były te rozmowy z Dawkinsem, o których pisałam) organizował zaprzyjaźniony zakład. Czyli mam prawo przypuszczać, że byli tam głównie studenci HU (wiwaty z sali mocno na to wskazywały), pracownicy HU, trochę ludzi z GU, trochę znajomych ateistów Dawkinsa :-). I miałam nadzieję w związku z tym, że będą to ludzie nastawieni na dyskusję. W dodatku na dyskusję o nauce, skoro tak (także) wskazywał tytuł tego podsympozjum.
Aha, i dodam jeszcze jedno – dyskusja przecież jakaś była. Marudziłam na zadawanie pytań, owszem, ale te pytania były. I młodzież interesowała się różnymi kwestiami. Tyle, że w najmniejszym stopniu biologią.
O potrzebie identyfikacji, wspólnoty, itd. oraz o (prawdopodobnym) braku wiedzy na temat ewolucji – tak mi się też wydaje; i pisałam o tym, więc nie będę się powtarzać.
@rudy013
krzywo potem patrzył czy nie, jest twórcą własnego kultu i przynajmniej do pewnego stopnia robi to świadomie
Hihi, jakbym czytała o JPII… :-D
@anuszka: Ano, racja. JPII był bez wątpienia wspaniałym showmanem i aktorem i korzystał z tego w pełni świadomie. Granica między popularnością a kultem jest cienka, choć papieżowi raczej jednak o tą pierwszą chodziło, a kult chciał wspierać czyj inny ;>
Przedstawiona reakcja widowni sugeruje, że postawa antyreligijna stała się jakimś rodzajem modnego stylu kojarzącego się z intelektualizmem, przez co w pewnych kręgach obnoszenie się z nią może dawać polor prestiżu. Wobec ostrych sprzeciwów wobec antykoncepcji i in vitro, i głoszenia takich niepopularnych poglądów jak czystość przedmałżeńska, Kościół łatwo staje się chłopcem do bicia, którego zawsze można trzasnąć po ciemieniu ku wielkiej uciesze zgromadzonych.
Z drugiej strony może pokazuje to w jakim stopniu rozpanoszyło się dyletanctwo i ignorancja dla dziedzin nie koniecznie potrzebnych do życia codziennego, do czego po części przyczynia się to, że wielu informacji poza szkołą się nie powtarza. Media najwyżej od czasu do czasu wspomną o jakimś brakującym ogniwie, ale w zasadzie Ewolucja jest w mediach nieobecna. Ja o ewolucji w szkole miałem dopiero w gimnazjum. Wcześniej gdzieś o niej przeczytałem, ale bez wgłębiania.
Po trzecie wreszcie może dochodzi tu atmosfera wokół spraw powszechnie znanych – są tak oczywiste, że nawet nie trzeba się zastanawiać, dowiadywać etc.
Ciekawa relacja. To co tam zauważyłaś to raczej antyteizm niż ateizm, choć ateizm brzmi bardziej nobliwie. Cóż, Dawkins pojechał do kraju, gdzie 70% ludzi nie wierzy w Darwinowską ewolucję, więc może dlatego był taki wycofany.
„(…)dyskusja przekształciła się w pewnym momencie w wiec ateistycznej sekty.”
„Zbiorowe wiwaty i gwizdy aprobaty, kiedy ktoś przyznał się, że porzucił religię w wieku lat sześciu (Heloł, jestem Ania i jestem ateistką. Heloł Ania! – odpowiada tłumek na spotkaniu AA). Radość i aplauz, kiedy to ktoś opisywał swoich bliskich wierzących pogardliwymi słowami (Nasi górą!). Oberwanie dachu auli od wybuchu entuzjazmu(…)”
Oj tam, oj tam! Widział ktoś kiedyś dyskusję w brytyjskim parlamencie?
To co opisujesz to mogą być zwykłe różnice kulturowe. Trochę taka anglosaska specyfika, inaczej wyglądałoby takie samo spotkanie na francuskiej Sorbonie czy niemieckim uniwersytecie. Poza tym to „czarna” uczelnia, a Afroamerykanie zawsze wydają się na początku nadekspresyjni, że tak się wyrażę.
„Plus zbiorową (auto)terapię.”
Ateiści próbują zrobić coś co udało się środowisku homoseksualnemu, wcześniej czarnoskórym i kobietom. Trzeba walczyć o swoje prawa, a tego nie da się zrobić w pojedynkę. Takie są zasady demokracji. Niektórym może się to nie podobać, mi akurat pasuje, ateiści powinni mieć trochę godności w życiu publicznym. A u nas przecież dają się upokarzać nawet w życiu prywatnym, choćby biorąc śluby kościelne jako wierzący wbrew własnym przekonaniom i nawet nie są świadomi tego, że to poniżenie.
A tak w ogóle zarzut fundamentalizmu to chyba najczęstszy jaki wobec nich pada i jeden z głupszych zarazem. Niby dlaczego ateiści nie mogą stworzyć jakiegoś środowiska, wspólnoty? Czy to nie wynik stereotypowego patrzenia, że to ludzie, którzy nie mają żadnych uczuć, są zimni i aspołeczni, że niczego pozytywnego nie potrafią stworzyć w społeczności, której żyją?
„Otóż w Ameryce, a przynajmniej w tym kawałku, który tutaj sobie subiektywnie oceniam, nie zadaje się pytań o ewolucję. Ewolucjonizm jest tematem tabu. Ewolucja jest tematem śliskim, którego się w kulturalnym towarzystwie nie porusza.”
To smutne dziedzictwo procesu Scopes’a, ale przecież szczególnie od lat ’80 sporo w tej sprawie zmieniło się na lepsze i nadal się zmienia. ID, kreacjonistyczne muzea i sposób argumentacji przeciwników teorii ewolucji świadczy o ich desperacji. Tracą grunt pod nogami i tylko jakaś niespodziewana katastrofa mogłaby odwrócić ten trend. Nawet Bush gorąco przecież popierany przez fundamentalistów i sam „born again” niewiele tu zmienił.
@ Zaciekawiony
Nie sądzę, że do końca o to chodzi. Po pierwsze, zauważ, że piszesz „postawa antyreligijna”, a myślisz „Kościół”. A KK nie ma aż tak dużych wpływów w USA, jak w niektórych innych krajach (sprawa zapłodnienia in vitro chociażby). A po drugie – KK bardzo nagrabił sobie tutaj nie swoimi wymaganiami, a postępowaniem niektórych funkcjonariuszy – przestępców molestujących dzieci. Jeśli więc stał się chłopcem do bicia, to tylko na życzenie swoich hierarchów.
@ Bantus
Może i różnice kulturowe. Choć dobrały sobie one dość specyficznie rodzaj ekspresji do tematu. Kiedy mowa była o czymś innym, niż o kwestiach religijnych, panował spokój i skupienie, oraz możliwa była normalna dyskusja.
Nie wiem dlaczego „na początku” i „zawsze”. Znam więcej niż paru czarnych Amerykanów i nie wszyscy są tacy sami. Stereotyp.
Skąd zarzut o zarzut fundamentalizmu, skoro nic na ten temat w notce nie było. I z oceną, że głupi w dodatku? Tu zgadzam się z Dawkinsem, który często wspomina o takim zarzucie (i nie uważa go za głupi), ale potrafi go przekonująco odeprzeć. I na pewno nie wyjaśnia tego w taki sposób, że „wspólnota”, że „uczucia”, itd., bo to przecież nie o to chodzi.
Dalszej części też nie rozumiem, cały czas zastanawiam się więc, do kogo były skierowane te słowa. Znam całkiem sporo ateistów, niektórzy są mi niezwykle bliscy, żadnego nie nazwałabym zimnym i aspołecznym. W notce wyraźnie odniosłam się do tego, co niektórzy ateiści sami mówią o sobie. I to było to, co mi „nie pasowało” – deklaracje versus to, co widziałam na kawałku tego akurat spotkania. A nie, że mi nie pasuje ich postępowanie w ogóle (kwestie ewentualnego organizowania się, itp.), bo tak nie jest.
Miejmy nadzieję, że na lepsze. Wyniosłam raczej ponure wrażenie z tego spotkania, za to nieco pocieszyły mnie rozmowy z indagowanymi kolegami w pracy.
@sporothrix
„Skąd zarzut o zarzut fundamentalizmu, skoro nic na ten temat w notce nie było.”
Chodziło mi o coś ogólniejszego, mianowicie zarzucanie ateistom, że tworzą sobie nową religię, że Dawkins jest jakimś papieżem, mesjaszem, czy prorokiem jak w tytule u Ciebie, że to fundamentalizm, sekciarstwo itd. Uderzyłaś w ten sam ton. Nie chcę się powtarzać za Dawkinsem, którego znasz przecież, dorzuciłem tylko swój kamyczek.
„W notce wyraźnie odniosłam się do tego, co niektórzy ateiści sami mówią o sobie. I to było to, co mi „nie pasowało” – deklaracje versus to, co widziałam na kawałku tego akurat spotkania.”
Jeśli mówisz o deklaracjach uczestników spotkania i tym co robili to trudno mi to skomentować, bo ani nie widziałem ani nie słyszałem. Opisałaś żywą i emocjonalną reakcję sali, a to nijak się ma do sekciarstwa, chyba że używasz tego słowa w innym znaczeniu, którego nie uchwyciłem z tekstu. Jeśli tak to ok możemy być również sekciarzami, np: http://www.youtube.com/watch?v=fxgEwM8FOro
„Wyniosłam raczej ponure wrażenie z tego spotkania, za to nieco pocieszyły mnie rozmowy z indagowanymi kolegami w pracy.”
To się chyba jakoś nazywa, wyleciało mi z głowy. Kiedyś się złapałem na tym, że wnioskuję coś o społeczeństwie na przykładzie swoich znajomych, a ci jakoś dziwnym trafem są przecież podobni do mnie, w sensie wykształcenia, pozycji/klasy społecznej itd. Odtąd staram się wystrzegać takich generalizacji.
@ Bantus
Wydaje mi się – nie pierwszy raz zresztą – że wmawiasz mi coś, co w notce nie miało miejsca. Ja nie piszę o rzeczach ogólnych, tylko o moich konkretnych obserwacjach, ze sporymi zastrzeżeniami zresztą. Możliwe, że tak to odbierasz, ale nie jest to dobry sposób prowadzenia dyskusji. Odpowiem jednak, choć po raz ostatni.
Ta część spotkania wyglądała tak, jak wygladała. Co zauważyłam ze zdziwieniem, znając na ten temat poglądy i Dawkinsa i innych ateistów. Dlatego mnie to tak uderzyło.
Podkreślam także raz jeszcze, że nic nie pisałam o fundamentalizmie. To jest przecież co innego, niż sekciarstwo, acz jedno może się zawierać w drugim. Co do sekciarstwa jako takiego – pisałam o moim odbiorze zachowania ludzi na spotkaniu, które przypominało mi wiec jakiejś sekty; oraz o pewnych zachowaniach mających cechy mentalności sekciarskiej, które zaobserwowałam. Tak to wyglądało.
Notka jest o tym właśnie. O deklaracjach także pisałam.
Opisywałam elementy kojarzące się z działalnością sekt (odwołanie się do definicji sekciarstwa), łącznie z żywą i emocjonalną reakcją ludzi (co także może się mieć, zgodnie z jedną z definicji, choć nie to było kluczowe).
I bardzo słusznie. Ja także.
Aha, i spora część moich kolegów absolutnie nie jest podobna do mnie, w sensie wykształcenia, pozycji/klasy społecznej. Dlatego zresztą ciekawe było popytanie ich o to czy owo.
Bijesz straw mana, więc EOT.
Ujrzawszy tytuł, zapłonąłem gniewem, bo wydawało się, że zapowiada krytykę Wielkiego R. I chyba kolega Bantus dalej tak myśli.
A co do pytań, jakby kiedyś nasz kochany Richard odwiedził Bolandę, najlepiej UW, to też nie wypytywałbym go o jakieś szczegóły ewolucji. Jestem studentem prawa, ale po normalnym polskim liceum ewolucja wydaje się czymś tak normalnym i absolutnie niekontrowersyjnym jak zasady dynamiki czy tektonika. Nie zapytałbym Stephena Hawkinga: „Panie Hawking, Pat Robertson mówił, że Newton to pijak i zboczeniec i pana Buka w sercu nie ma. Co pan na to?”
Ostatnio na SGH był Vaclav Klaus i też studenci nie pytali o czeską politykę, w którym to temacie pan Vaclav jest z pewnością ekspertem, tylko o jego książkę sceptyczną wobec znanego lewackiego spisku globalnego ocieplenia, a jak wiadomo klimatologiem pan Klaus nie jest.
A skoro Tysona ( Nawiasem, to tylko ja, czy ten facet ma ADHD?) pytali o astrofizykę, to chyba też świadczy o tym, że tumany tam nie siedziały. Chociaż anegdota o rozmowie studentów faktycznie niepokojąca.
Dosłownie w niedzielę rozmawiałem z Afroamerykaninem studiującym na UW chemię, który nie mógł zrozumieć mojej niechęci do rzymskiego papy i jego podwładnych. W bardzo niecenzuralnych słowach wyrażał się za to o pastorach z różnych „Southern Baptist” i innych „czarnych kościołów”, którzy tumanią mu ziomków i utrudniają im rozwój intelektualny. Wg. niego w porównaniu z nimi podwładni papy to wręcz awangarda racjonalizmu. Może czarni studenci też chcieli trochę odreagować?
Niestety przekonałem się osobiście że nawet naukowcy o wykształceniu biologicznym nie mają pojęcia nt ewolucji. Poziom argumentacji i wiedzy na ten temat jest żenujący i ma poziom „naukowy” National Geographic. Ćmy i zięby darwina oraz dinozaury. Ew embriony Haeckla skompromitowane 100 lat temu jako oszustwo!
Ludzie wierzący w ewolucję jak w dogmat o nieomylności Darwina gotowi są ja bronić jak niepodległości a nie mają o niej pojęcia – żenujące.
A książki Dawkinsa to pseudonaukowe oszłomstwo i poziom argumentacji na poziomie 4 klasy podstawówki. Jak można poważnie traktować argumenty Dawkinsa???
Ludzie – zawołam wszem i wobec – jak można mając elementarną logikę oraz uczciwość i rozum zachwycać się Dawkinsem?
Przeczytałem Boga urojonego (część dot. ewolucji) i po prostu jest to kompromitacja jak ślizga się po temacie i omija niewygodne argumenty. Żenujący jest ten pan. Wybaczcie – są to bajki dla niedouczonych „ynteligentóf”. To jest poziom jego książek.
Ma dobre pióro, wartko pisze i jako popularyzator wiedzy o świecie przyrody jest OK ale jego argumenty na poparcie Darwina – DNO albo inaczej sięgnął DNA ;-)
@ Reart
Ojejuniu, ale naprawdę niekoniecznie trzeba się aż tak ekscytować tym Dawkinsem. Zwłaszcza, że to naprawdę nie o niego chodzi.
Zamiast histerycznego pokrzykiwania plus ataków ad personam oraz bicia chochoła (za co, jeśli to się powtórzy, następny komentarz zostanie zablokowany), może warto byłoby zaprezentować jakieś argumenty na poparcie swoich, hmmm – nazwę to ładnie, choć zaiste nie zasługuje – tez. Wrzuć na przykład cytowania konkretnych peer-reviewed artykułów naukowych, z dobrych czasopism, takich, które przeczytałeś i zrozumiałeś, pokazujących, że Dawkins faktycznie myli się co do konkretnych zagadnień teorii ewolucji. Może wtedy ktoś będzie miał ochotę podyskutować.
To ta dyskusja, nie wiem czy cała, dopiero sobie włączyłem.
A co to za zdziwienie, że ateiści to sekta ? W
Teoria ewolucji też wymaga wiary – jest takd ziurawa, że inaczej człowiek, któremu nie wystarcza, to co mu wbijano w głowę w szkole zaczyna mieść ogromne wątpliwości.
Ewolucję ratuje brak sensownej alternatywy ( bo nikt rozsądny krecjonizmu za takową nie uzna ).
Może za jakiś czas jakiś geniusz wpadnie na ciekawy pomysł i nie trzeba bedzie wierzyć w tajfuny budujace samoloty na śmietnisku ….
@ Zoch
Po raz kolejny pokazujesz, że mizerne masz pojęcie na temat tego, o czym piszesz. Nie wiem, co Ci wbijano do głowy w szkole, ale teraz warto, żebyś doczytał, zanim się wypowiesz. I to dużo doczytał.