Mizogin Lem – część trzecia

Pomarudziłam już o braku kobiet u Lema, o jego strachu przed nimi i szowinizmie – zostało mi tylko popastwić się nad scenami erotycznymi w jego książkach. Scenami, które są charakterystyczne, bo także, i to bardzo mocno, pokazują stosunek pisarza do kobiet. Pierwsza z nich znajduje sie na samym końcu „Szpitala Przemienienia” i dla mnie jest to chyba najbardziej żenująca i obrzydliwa scena seksu w literaturze. (Może zresztą dlatego, że nie chcę zastanawiać się nad gorszymi.) W scenie tej kobieta zdegradowana jest do rzeczy dającej mężczyźnie rozkosz. W idiotycznych, stresujacych warunkach ona sama się rozbiera, a on (żeby nie być zanadto wulgarną) między jej nogami znajduje ciepłą, miękką przystań i pocieszenie po trudach życia. Kobieta odpoczynkiem wojownika, jednym słowem. Jej przyjemność nie ma oczywiscie znaczenia, ona się ofiarowuje, po czym macierzyńsko ociera jego łzy. Tu powinna być ikonka wymiotująca, czyli podobno taka: >:-O~~~~~~. Jak słusznie zauważa Jerzy Jarzębski w posłowiu, pani doktor Nosilewska jest tutaj nagrodą od losu dla Stefana Trzynieckiego, czyli głównego bohatera powieści. Bo to oczywiście on przeżywa różne sytuacje, zmaga się ze światem, zadaje pytania, a ona jest tylko od rozłożenia nóg. Warto w tym wszystkim zauważyć, że jest to koleżanka po fachu bohatera, lekarka, czyli teoretycznie powinna być mu równa. Dla Lema jednak nieważne jest chyba to, że kobieta może, tak samo jak mężczyzna, mieć jakieś aspiracje, poglądy, wreszcie zawód czy zainteresowania, a także uczucia czy przeżycia. Kiedy przychodzi co do czego, to on walczy i zdobywa świat, a ona jest mu nagrodą w łóżku.

Być może w ten sposób Lem „karze” takie kobiety, co to ośmielają się być istotami myślącymi, dobitnie pokazując im ich miejsce. Podobnie postępuje z Eri, bohaterką „Powrotu z gwiazd”. Nie jest ona wprawdzie bohaterką główną w ogóle, raczej główną kobiecą, ale przyznać trzeba Lemowi, że przynajmniej w tej powieści opisał wreszcie niemal pełnokrwistą kobietę. Chociaż właściwie, czy na pewno pełnokrwistą? Jak się nad tym zastanowić, pewnie nie przypadkiem Eri jest jedną z głównych postaci w książce, która opisuje zbetryzowany, czyli z definicji pozbawiony wielu uczuć, a tym samym części ludzkiej osobowości, świat. Ponury, szowinistyczny żart pisarza? Być może. W każdym razie sceny erotyczne z Eri w roli głównej wyglądają bardziej na gwałt – kiedy ona się wciąż broni, a on, Hal, wtedy się wycofuje, po czym wraca, cierpliwymi gestami wciąż ją przekonuje, że wszystko jest w porządku, a w końcu ją zdobywa. Eri zresztą przez większą część książki wyraźnie boi się Hala. Na ich pierwszą wspólnie spędzoną noc decyduje się ze strachu – obawia się, żeby Hal nie zrobił krzywdy jej dotychczasowemu partnerowi. Strasznie chore to wszystko, takie jakieś zatęchłe, niesmaczne i  z czającą się, ale dobrze wyczuwaną, przemocą w tle. Na końcu oczywiście bohaterka decyduje się zostać i tworzyć szczęśliwe stadło z facetem, któremu jeszcze niedawno nie mówiła nawet po imieniu, którego praktycznie nie zna i którego chyba do końca nie przestała się obawiać. 

Te sceny erotyczne, historie Eri i doktor Nosilewskiej plus to wszystko, o czym pisałam poprzednio, chyba całkiem wyraźnie pokazuje, że opisy kobiecych postaci, kobiecości, feminizmu u Lema, to nie są wyłącznie jakieś braki warsztatowe pisarza, jego jakaś nieumiejętność wniknięcia w istotę i wiarygodnego opisu postaci przeciwnej płci. Chociaż prawdopodobnie również to. Ale jest to także jego ewidentnie pielęgnowany i prawdopodobnie niezmieniany przez lata mocno lekceważący, pogardliwy i z wyższością stosunek do czegokolwiek związanego z kobietami i kobiecością. Mnie, jako czytelniczce ceniącej Lema jako pisarza w ogóle, stosunek ten bardzo przeszkadza.

Reklamy

23 uwagi do wpisu “Mizogin Lem – część trzecia

  1. co ciekawe, to o czym piszesz ja zaczelam zauwazac dopiero kiedy psychicznie dojrzalam. Czytajac Lema w podstawowce i ogolniaku jakos w ogole nie zauwazalam jego problemow z kobietami i ich przedstawiania.
    Ba, wtedy jeszcze feminizm byl mi rzecza nieznana, ksiazki pisane z kobiecej perspektywy zdarzaly sie niezwykle rzadko, a wsrod rowiesnikow krolowal obraz kobiety odmalowanej przez Sienkiewicza w Trylogii…to wszystko wydawalo mi sie wtedy zupelnie normalne i naturalne..

  2. Droga Autorko, przeczytałem uważnie (na miarę moich możliwości) Twój trzyczęściowy esej i Twoja teza o Lemowej mizoginii wydaje mi się w pełni udokumentowana. Ale… ale to chyba w niczym (przynajmniej tak od razu) nie zmieni mojego nastawienia do Lema.

    Proszę Cię, ani przez chwilkę nie pomyśl, że mówię coś w rodzaju „czytanie tego nic mi nie dało”. Wręcz odwrotnie, zaimponowałaś mi tak swoją analizą jak i innymi wpisami i wydaje się, że często tu będę zaglądał, a jeśli Cię zanadto nie rozeźlę, to i komentował (ciekawe, nie mogę przypomnieć sobie którędy tu dotarłem… ach, już wiem, przez przedwczorajszy wpis u Kakofonii) – ale to jakbyś powiedziała, że masło nie nadaje się do jedzenia, a mi nic po tej wiedzy, bo używam go tylko do zawiasów.

    Może użyję zwrotu Futrzaka, że ja do teraz psychicznie nie dojrzałem, bo przed przeczytaniem Twoich wywodów nie pomyślałem o tym wszystkim. Pytanie „dlaczego” ma część łatwą i trudną.

    Łatwa: bo nie jestem kobietą. Gdyby Lem często pisał, że ludzie z dużym nosem są głupsi, chyba krytyczniej bym go oglądał. Czy to po części przerzuca i na mnie winę, z pisacza na czytacza? Chyba tak, bo przez taką nieuświadomioną tolerancję dodaje się nowych żywotów różnym potworkom w tej Grze Przesądów. Przykro mi, że nie byłem kiedyś inteligentniejszy i nie przyszło mi do głowy czytać go innym okiem.

    Trudna: a co w ogóle brałem z Lema? Summa (nawet gdy jest przez jedno m) jest za długa dla mnie, ten drugi gniot o strukturalizmie też przeszukiwałem wyławiając anegdoty (czy on aby nie pozazdrościł Koestlerowi wycieczek w naukowość?), a że psychologiczna sublimacja jego bohaterów była jak u Karola Maya to było widać z daleka. Więc czemu czytałem wszystko, co pisał (no, prawie) i nawet dwa tomy wywiadów z nim sobie pocztą przywołałem? Co on mi dawał?

    No i za przymuszenie mnie do tych refleksji winiem Ci jestem (albo Ty mi, że zamiast iść spać…) W moim otoczeniu (wrocławski uniwerek, przeważnie ludzie od nauk ścisłych) chemicy go cenili za wizje matematyczne, a matematycy za chemiczne, ale w obrębie własnej dziedziny strasznie pokpiwano zeń. I też nic to nikomu nie przeszkadzało. Więc…

    Może to głupio zabrzmi, ale on mi dawał radość życia. Rozśmieszał, delikatnie wykpiwał rzeczywistość, był nieprzewidywalny. To jakby oglądać lot ptaków – a potem nietoperza. Nie da się przewidzieć trajektorii. Dawał mi poczucie, że jestem blisko wielkich rzeczy, że nawet w zafajdanym peerlelu można było mieć bogate, ciekawe życie. Nie, dla mnie to nie filozof, to magik. Oczarowywał i do dziś oczarowuje. No i te bezustanne gry językowe…

    Więc szkoda, że tak wspaniały człowiek miał tak mroczną stronę. Niech mu Bozia to wybaczy, ale najwięcej on sam chyba stracił, bo chyba nie miał gawęd z mądrymi kobietami z jego otoczenia. O, ostatnia rzecz. Pojawił się w Twoim komentarzu Obirek. Muszę wreszcie spisać moje rozeźlenie na temat tego ich słynnego dialogu, bo chwalą to, poklepują, a to przecież beton.

  3. Co do nieszczęsnej Eri, to jest ona ofiarą betryzacji, więc wyciągając ten akurat wątek nie grasz uczciwie. Zamiast Eri wstaw proszę do tej analizy aktorkę, która w tej samej powieści wcześniej uwodzi Hala, będzie to znacznie ciekawsze i pouczające.

    Z resztą zarzutów mogę się zgodzić, ale chyba dla prozy Lema bardziej charakterystyczny jest motyw kobiecy z „Pamiętnika znalezionego w wannie” i to on powinien się znaleźć na honorowym miejscu.

    Andsol: witaj w klubie dużych nosów. :D

  4. Futrzak – jak też tego wszystkiego nie widziałam na początku. Jak słusznie piszesz, książki pisane z kobiecej perspektywy były rzadkie, patriarchalno-niechętny kobietom stosunek był wszechobecny, trudno więc było nie uważać tego za normalność.
    Andsol – witam Cię serdecznie i oczywiście Twoje odwiedziny i komentarze są mile widziane. Jak odpowiedziałam Futrzakowi – też musiałam dojrzeć do wyłapywania antyfeministycznych niuansów wszędzie. Pewnie jednak, ze względu na płeć, było i jest mi łatwiej, co nie znaczy, że przyjemniej. Szczególnie, że Lema naprawde lubię i cenię, i właśnie dlatego tak mnie uwiera u niego to, czego nie lubię – bo to jeden z ulubionych pisarzy. Parę rzeczy też mu zawdzięczam, również paru kwestii się od niego nauczyłam, wieloma się zachwyciłam. Zgadzam się, że Lem jest magikiem, a jego język jest cudowny. Polemizuję tylko ze zdaniem, które, mam wrażenie, tak jakoś stało się widoczne ostatnio (krótko przed smiercią pisarza i po niej), że u Lema znajdziesz odpowiedzi na wszystkie pytania.
    Jurgi – wszyscy tam są ofiarami betryzacji, łącznie, w jakiś sposób, z garstką najgłówniejszych bohaterów. Napisałam o Eri, bo z nią Hal stworzył związek, teoretycznie powinien ją kochać i szanować, a nie była to tylko jednorazowa przygoda. Tym gorsze wydawało mi się więc jego wobec niej zachowanie. Natomiast Aen i zresztą wcześniej Nais zachowują się podobnie – są zafascynowane dużym facetem i chcą iść z nim do łóżka. Nie ma mają żadnych złych intencji. I, żeby było jasne, uważam, że jeśli tak samo zachowuje się mężczyzna-bohater, to to także nie razi zupełnie mojego feministycznego spojrzenia. I płeć żeńska i płeć męska szuka przyjemności, układ jest jasny, można się zżymać, że ludzie traktują się tu instrumentalnie, ale są w tym równi. Inna sprawa za to straszliwie przeszkadza mi w zachowaniu Hala wobec tych trzech pań i nie mogę zupełnie zrozumieć tu męskiej ‚duszy’ (przynajmniej niektórej, mam nadzieję) – jak można całować, chcieć iść do łóżka z kimś, kto się mnie boi. Podpada to dla mnie pod definicję gwałtu (albo usiłowania gwałtu) i w związku z tym bardzo podejrzliwie traktuję pisarza, który uważa to za normę.
    Co do „Pamiętnika…”, jak pisałam wielokrotnie, lubię Lema, cenię wiele jego książek, ale „Pamiętnika…” nie byłam w stanie zmęczyć. Mogę Ci tylko zaproponować – jeśli uważasz, że powinien być na honorowym miejscu, to może sam o tym napisz :-) .

  5. nie mogę zupełnie zrozumieć tu męskiej ‘duszy’

    A cóż to ma wspólnego z męską duszą? Dusza jest sprawą indywidualną, a nie męską, czy żeńską. Z takich właśnie uogólnień powstają dyskryminujące stereotypy, z którymi chyba starasz się walczyć, :D Acha, dostrzegam „niektórej” w nawiasie, które łagodzi wymowę cytatu.
    Co do zachowania Hala: to po pierwsze one Eri nie rozumiał przynajmniej tak, jak ona jego, z tekstu wynika to dość wyraźnie. Po drugie, ja bym się z pewnością tak nie zachował, ale nie jestem (na szczęście) dwumetrowym maczo po wieloletniej ascezie w próżni, zakompleksionego, nie znającego kobiet (przed lotem chyba nie za wiele miał z nimi kontaktu, jeśłi dobrze pamiętam, o ile w ogóle) i zagubionego w nieznanej sobie kulturze, jakiego starał się odmalować Lem.

    W ogóle wydaje mi się, że nie zetknęłaś się nigdy z osobami pewnego pokroju… Gdzieś tu pojawiło się porównanie zachowania Pirksa do czternastolatka… No właśnie. A wyobraź sobie, że znam osobę, która jeszcze na studiach zachowywała się w podobny, bezradny sposób, dobrze znam. Znam faceta, który pierwszą dziewczynę miał po trzydziestce, jakie miał wcześniej ze sobą kłopoty emocjonalne, nie wiem, mogę się tylko domyślać. Są, poza osobami hetero-, homo-, bi- również aseksualne, których „te” sprawy wcale, lub prawie wcale nie interesują (trudno uwierzyć, prawda, ale nie mam powodu nie wierzyć badaniom). Kiedy czytywalem Lema przd epoką sieci, w zasadzie kompletnie nic nie wiedziałem o jego biografii (zawsze zresztą mnie biografizm odrzucał, jak byłem starszy) i długo sądziłem, że był starym kawalerem.

    Na temat „czemu Lem omijał w swoim pisarstwie kobiety” są różne teorie. Jedna na przykład tłumaczy to (częściowo, oczywiście) jego znakiem zodiaku (panna), który ma ponoć wykazywać słabe zainteresowanie relacjami uczuciowymi (odnoszę się z rezerwą do znaków zodiaku, ale pasuje to np, też do niektórych moich znajomych). Chyba właśnie tu pojawił się w roli dowodu motyw z „Pamiętnika…” (polecam przeczytać przynajmniej scenę z lilijną), niestety nie przypomnę sobie, kto o tym pisał i gdzie.

    Można zresztą tłumaczyć to sobie na różne sposoby, sam bym pewnie kilka alternatywnych znalazł, ale na pewno nie mogę się tu dopatrzeć żadnej pogardy. Jak się szuka świadomie elementów „anty-”, to zawsze się coś znajdzie, anty-to, anty-tamto, granica między interpretacją a nadinterpretacją jest płynna. Dla zabawy zdarzało mi się na podstawie tekstu udowadniać sprzeczne, czy wręcz przeciwstawne interpretacje, więc na wszystkie patrzę z przymrużeniem oka.

    Pisać o tym nie będę, bo to nie jest dla mnie szczerze mówiąc, żaden temat. Lem o kobietach nie pisał bo nie chciał (może nie chciał bo nie umiał, chyba lepiej więc, że nie pisał, niż miałby produkować głupoty), dla mnie to nie jest „bug” jego prozy, tylko „this feature is by design”. Nie traktuję go jako guru, wyroczni, czy przewodnika (bo nikogo tak nie traktuję), autorytetem jest dla mnie w kwestii używania żelaznej logiki i rozumowania (wykorzystującego jego oczytanie), oraz kunsztu językowego, za to go podziwiam. Wszechautorytetem nie jest dla mnie, ale nikt dla mnie takim nie jest, więc pod tym względem nijak ułomnym go nie znajduję (proszę, nawet go w tej chwili nie czytam, tylko o nim piszę, a mi się włącza ta maniera językowa).

  6. ‚Dusza’ – o ‚duszy męskiej’ napisałam wyłącznie dlatego, że mam wrażenie, że to Lem to tak widzi, przez pokazanie podobnego postępowania u swoich bohaterów (nie jednego bohatera). Że jest to coś w rodzaju normalnego, powszechnego postępowania. I ‚niektórej’ zostało dodane specjalnie, nie chciałam tu tworzyć stereotypu.
    ‚Hal jako dwumetrowy maczo’ – jakoś nie mam ochoty usprawiedliwiać jego jaskiniowego zachowania. Natomiast chyba wszystko można o nim powiedzieć, tylko nie to, że był bezradny.
    ‚Lem kawalerem’ – można być i kawalerem, ale chyba jakieś kobiety nawet wówczas się w życiu spotyka. Chociażby własną matkę czy ewentualnie ciotki, siostrę.
    O znakach zodiaku nie piszę, bo, jakby to delikatnie powiedzieć, dla mnie to bzdura.
    ‚Dopatrywanie się’ – niczego się u Lema nie dopatrywałam, sam się podłożył. Może i przeciwstawne do moich tezy potrafisz znaleźć – zrób to. Ja podaję na konkretnych przykładach, dlaczego uważam tak, a nie inaczej.
    ‚Żaden temat ‚ – rzeczywiście lepiej, gdyby nie pisał w ogóle, niż że pisał to, co pisał.
    „Guru itd.’ – parę osób tak uważa.
    A ‚Pamiętnik…’ przeczytam, jak mi tylko przejdzie niechęć, którą chwilowo odczuwam ;-) .

  7. Jeszcze dodatkowo (ad ‚zetknięcia się z różnymi osobami’): nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam, ale może masz na myśli to, że Lem tworzy takie, a nie inne postaci, co nie znaczy, że ‚popiera’ ich zachowanie. Powiedzmy, tworzy facetów zachowujących się jak jaskiniowcy w stosunku do kobiet, a sam wcale tak nie robi. To byłoby dla mnie OK, zresztą pisałam juz o tym (‚bohater antyfeminista, ma więc antyfeministyczne poglądy’). Tyle, że prywatnych wypowiedzi Lema na ten temat nie znam i oceniać mogę wyłącznie jego pisarstwo. I w tym pisarstwie właśnie nie widzę jakiegoś normalnego stosunku do kobiet, choćby jednego ładnego przejawu. Poza tym niektóre kwestie, też o tym pisałam, wkładane są w usta postaci bez żadnego sensownego związku z akcją. Stąd wnoszę, że jest to manifestacja poglądów samego pisarza. Dlatego też krytykuję postaci Lema (nie tylko męskie, bo poglądy głupio-antyfeministyczne ma na przykład starsza pani w ‚Katarze’) przeplatając to krytyką pod adresem samego pisarza.

  8. Jeszcze mam jedną uwagę przy okazji interpretowania… Na dobrą sprawę kto inny mógły uznać autora za antymaskulinistę, bo „robi z facetów takich troglodytów” i ich ośmiesza.
    Na każdą kwestię można mieć diametralnie odmienne spojrzenia, a doszukiwanie sie motywacji powinno być mniej pochopne.
    Zgodzę się, że różne kwestie ad hoc w ustach bohaterów to zdanie samego Lema, ale to wiele nie zmienia, bo nadal się rozmija moim zdaniem z twoimi zarzutami o pogardzie itp. Niechęć do ruchu feministycznego wcale nie musi być tożsama z niechęcią do kobiet.

  9. ‚Antymaskulinista’ – oczywiście, że mógłby uznać. Sama też o tym wspominałam, pisząc o konstruowaniu postaci męskich i o robieniu z Pirxa kretyna. Nie to było jednak tematem moich notek.
    ‚Odmienne spojrzenia’ – można, trzeba to tylko udokumentować. Co ja zrobiłam, nie doszukując się bynajmniej (jak pisałam, Lem się sam podłożył) i nie pochopnie.
    ‚Niechęć’ – oceniam tu więcej aspektów, niż tylko niechęć Lema do ruchów feministycznych. Wszystko, o czym piszę, składa mi się w dość klarowny obraz.

  10. Dla mnie jednak po prostu słabo przekonujący. I nie z powodu braku udokumentowania, ale rozmijania się, mam podobne wrażenie, jak kiedy czytałem na studiach wstęp BN z lat ’50 do Biernata z Lublina (dla nieznających: jeden z najwcześniejszych poetów piszących po polski, wyprzedzał Reja nawet), ujmujący całość w zagadnienia walki klas…
    Argumenty są, udokumentowane i poparte jest, obraz jest klarowny, no ale… Wszelkie interpretacje i analizy z punktu widzenia ideo- (jakiegokolwiek) mają z założenia ograniczony horyzont i mogą stanowić najwyżej przyczynek, czy podpunkt do analizy szerszej. Nigdy zaś podstawę do ocen wartościujących (typu wybitny, czy niewybitny, słuszny, czy niesłuszny).

  11. „Argumenty są, udokumentowane i poparte jest, obraz jest klarowny, no ale…”

    Aha, przypomina się pierwszy rozdział Głosu Pana i los pracy Hogartha z Thornopem – argumenty bez zarzutu, ale skoro nie pasuje do z góry przyjetej tezy, to przemilczymy? ;-P

  12. No cóż, tu znowu Miskidomleka ładnie odpowiedział. Ja to w ogóle jestem prosty biolog :-) i dla mnie argumenty w dyskusji, udokumentowane i poparte, to coś, co ma podstawowe znaczenie.

    A co do analizy z punktu widzenia ideologii – ja sobie poanalizowałam znaną mi twórczość Lema pod kątem jego spojrzenia na kobiety i stosunku do nich. Dla mnie to nie jest ideologia, tylko kwestia empatii, przyzwoitości i humanistycznego spojrzenia na ludzi, w tym wypadku płci żeńskiej. Rozumiem jednak, że dla Ciebie poruszenie takich spraw, to ideologiczny feminizm. I nawet jeśli by tak było, to też nie widzę w tym nic złego. Oczywiście, że takie analizy mają ograniczony horyzont. Ale mogą być ważne i na ich podstawie można wysnuwać wnioski. To tak, jak z pracą magisterską i doktorską. Robisz magistra zajmując się jakimś szczegółem, siłą rzeczy z ograniczonym horyzontem. Potem robisz doktorat, do którego punktem wyjścia była praca magisterska, a który jest tą szerszą analizą. Ale to przecież nie znaczy, że nie oceniasz, czy nie wysnuwasz wniosków w pracy magisterkiej. Wnioski te i oceny opierasz po prostu na takim, a nie innym materiale, i jeżeli je udokumentujesz, to wszystko jest OK. (To wszystko to oczywiście uwagi ogólne, a nie porównywanie moich notek do prac magisterskich czy doktorskich).

  13. argumenty bez zarzutu, ale skoro nie pasuje do z góry przyjetej tezy, to przemilczymy? ;-P

    Nietrafione, bo w tym przypadku nie ma żadnej z góry przyjętej tezy. :P
    A nie pasuje, bo przestaje być logiczne, jak sobie uświadomimy, że walka klas to abstrakcyjna figura wymyślona parę wieków później, na dodatek całkowicie nietrafna.
    Można na bazie pism Marksa i Lenina analizować Biernata i Reja, można na bazie filozofii chrześcijańskiej rozpatrywać postępowanie starożytnych Greków… po czym po takiej analizie przestaje się tychże Greków rozumieć, jak nowe a nieadekwatne spojrzenie instaluje się w naszej głowie. I potem w większości opracowań na temat antycznej tragedii znajdują się bzdury o karze niezawinionej, itp. ;)

  14. Pare metrów za mną leży książka, w której Lem analizuje SF jako gatunek. Poświęca rozdział albo właśnie obecności kobiet, albo seksualności w SF. Albo obu rzeczom na raz. Oprócz tego, że zdaje sobie sprawę z tematu „kobieta w SF”, to wygląda jakby miał ogromny problem z seksualnośćia. Czasami pogarda i obrzydzenie wręcz wyziera.

    Ergo, owszem, Lem był seksistowską świnią, owszem, to jego wina, dało sie inaczej nawet wtedy.

    On a side note, był raczej kiepskim pisarzem (w sensie, że pisał nudno, nie, że był mało inteligentny w ogóle. Ale, że użyje argumentum ad nazium, Seyess-Inquart miał IQ powyżej 150 – i co z tego). IMHO.

    @Jurgi (wiem, wiem, rok temu)
    „Nietrafione, bo w tym przypadku nie ma żadnej z góry przyjętej tezy.”
    Owszem, jest, heteronormatywność, tylko starasz sie ja zamaskować, jak to często bywa w takiej sytuacji z takimi ludzmi.

  15. @sporothrix:
    Moim zdaniem mieszasz tu dwie rzeczy. Mianowicie – piszesz, że to kwestia „kwestia empatii, przyzwoitości”. Ale to dwie diametralnie różne sprawy! Empatia jest cechą w dużej mierze wrodzoną, wręcz organiczną – można ją oczywiście ćwiczyć, ale choćby istnienie takich schorzeń jak zespół Aspergera dowodzi, że nie dla każdego jest to proste. Natomiast przyzwoitość dotyczy intencji – to zupełnie inna para kaloszy.

    Jestem facetem, więc pozwól, że wyrażę swoje przypuszczenie wynikające z pewnego poziomu empatii z większością postaci męskich u Lema (więc zapewne z Lemem też). Większość facetów myśli „trochę” w ten sposób o kobietach – tj. nie do końca zdając sobie sprawę z tego, jak myślą, bojąc się kontaktu, nie rozumiejąc. Na pewnym etapie życia. Niektórzy nie potrafią z tego wyrosnąć, niektórzy mają szczęście i zostali wychowani do znacznie wyższego poziomu empatii z kobietami. Lem tak nie miał i wygląda na to, że od początku do końca unikał tematu kobiet – bo bał się ich i czuł, że ich nie rozumie. W moim odczuciu to jest u jego postaci niemal organiczne – oni są od kobiet zupełnie osobni, brak im wspólnej płaszczyzny porozumienia. Samotni. Nie widzę tu pogardy, tylko lęk i niezrozumienie. Dlatego trudno mi by było Lema oskarżać – najwyżej współczuć.

  16. @ Rudy013

    Mianowicie – piszesz, że to kwestia “kwestia empatii, przyzwoitości”. Ale to dwie diametralnie różne sprawy! Empatia jest cechą w dużej mierze wrodzoną, wręcz organiczną – można ją oczywiście ćwiczyć, ale choćby istnienie takich schorzeń jak zespół Aspergera dowodzi, że nie dla każdego jest to proste. Natomiast przyzwoitość dotyczy intencji – to zupełnie inna para kaloszy.

    Rację masz, że to dwie różne rzeczy. Ale wiem, wyłącznie z tego co słyszałam wprawdzie, że właśnie ludzie z zepołem Aspergera mogą „nauczyć się” zachowań empatycznych. Pewnie nie samej empatii, ale rozumowo mogą chcieć tak postępować. Dlatego zapewne łaczyłam to z przyzwoitością, czyli intencją – że ktoś chce się tego nauczyć, bo wie, że tak należałoby postępować normalnie w społeczeństwie.

    Większość facetów myśli “trochę” w ten sposób o kobietach – tj. nie do końca zdając sobie sprawę z tego, jak myślą, bojąc się kontaktu, nie rozumiejąc. Na pewnym etapie życia. Niektórzy nie potrafią z tego wyrosnąć, niektórzy mają szczęście i zostali wychowani do znacznie wyższego poziomu empatii z kobietami. Lem tak nie miał i wygląda na to, że od początku do końca unikał tematu kobiet – bo bał się ich i czuł, że ich nie rozumie. W moim odczuciu to jest u jego postaci niemal organiczne – oni są od kobiet zupełnie osobni, brak im wspólnej płaszczyzny porozumienia. Samotni. Nie widzę tu pogardy, tylko lęk i niezrozumienie. Dlatego trudno mi by było Lema oskarżać – najwyżej współczuć.

    Przyjmuję do wiadomości męski punkt widzenia. Ale zauważam (jak i Ty zresztą piszesz), że są mężczyźni tacy i tacy. Jak i kobiety zresztą.
    Co do pogardy, lęku i niezrozumienia – ja je widzę wszystkie, choć prawdopodobnie jest tak, że lęk i niezrozumienie były najpierw, a pogarda przyszła za nimi (jako jakiś mechanizm obronny).

  17. @sporothrix:
    Dzięki za zrozumienie :) Przy okazji wybacz, proszę, że odświeżam notkę sprzed roku, ale wyskoczyła ci (zapewne z powodu wspomnienia przez miskidomleka na blogu WO) w ‚najczęściej czytanych’ i nie zwróciłem uwagi na datę.

    Wracając do rzeczy, dla mnie efektem lęku może być odraza czy niechęć, ale pogarda wymaga już poczucia wyższości (a nie tylko obcości). Tymczasem jednak są miejsca, gdzie lemowski bohater wyraża głęboki szacunek wobec kobiety, nawet, jeśli patrząc na niego z zewnątrz widzimy, że w swoich intencjach brnie na manowce. Właśnie w „Powrocie z Gwiazd” – owszem, tylko buc poszedłby do łózka z kobietą, która się go boi. Ale tu mamy nie buca, tylko właśnie kogoś w rodzaju aspergeryka (nie rozumie praktycznie nikogo z nowej epoki), dla którego, gdy orientuje się, że ona boi się jego, a nie o niego, jest to jednak horrorem. Ale dla niej zmienia swoje życie i daje się odciągnąć od tego, co dotąd było jego światem. Więc niedojrzałość emocjonalna, tak – zauważ, że on tę kobietę traktuje trochę w kategoriach relacji dziecko-matka, ona nie musi go zrozumieć, ma go zaakceptować, przytulić, wybaczyć – i to się powtarza u wielu bohaterów Lema. Kłopoty z porozumieniem – tak, lęk – tak, ale na pogardę nie mogę się zgodzić.

  18. Nie ma problemu z tym odgrzewaniem notki :-), tyle tylko, że dzisiaj zapewne ujęłabym pewne rzeczy inaczej nieco.

    Tymczasem jednak są miejsca, gdzie lemowski bohater wyraża głęboki szacunek wobec kobiety, nawet, jeśli patrząc na niego z zewnątrz widzimy, że w swoich intencjach brnie na manowce.

    No widzisz, a ja to widzę inaczej. Raczej jako jakąś pochodną, czy odmianę, syndromu „madonny i ladacznicy” (z przewagą „madonny” w tym wypadku). Czyli że pani jest ideałaem, bez ludzkich słabości nawet (bo zbetryzowana), sama nie wyraża żadnych pragnień ani chęci, jest tylko po to, żeby ukoić i przytulić bohatera oraz odciągnać go od jego świata (czyli zbawić). We mnie taka wizja kobiecości budzi obrzydzenie, no i nadal widzę w niej pogardę dla normalnej kobiecości (ze wszystkimi wadami i zaletami).

  19. „sama nie wyraża żadnych pragnień ani chęci, jest tylko po to, żeby ukoić i przytulić bohatera oraz odciągnać go od jego świata (czyli zbawić)”
    No to jest przecież naprawdę archetyp matczyny. Syndrom chłopca, który był synkiem mamusi i szuka kobiety, która też będzie mu matkować. Zauważ, że prawdziwa kobiecość wymaga od faceta przejścia przez dojrzewanie i prawdziwego zaangażowania i partnerstwa – jest po prostu trudniejsza. To jest stan pierwotny, dziecinny u chłopców, to nie jest poczucie wyższości/lepszości.

    Ale chyba nie warto się na ten temat aż tak rozpisywać ;)

  20. Się zgodzę z archetypem matczynym w tym fragmencie. W połączeniu z innymi cechami, o których pisałam, uważam, że jest tam coś więcej. Syndrom MiL jest dość wyraźny, imho.

    Zauważ, że prawdziwa kobiecość wymaga od faceta przejścia przez dojrzewanie i prawdziwego zaangażowania i partnerstwa – jest po prostu trudniejsza.

    Prawdziwa kobiecość trudniejsza? Od czego? I co to jest prawdziwa kobiecość? Piszesz o strasznych stereotypach. I to dotyczących i mężczyzn i kobiet.

    To jest stan pierwotny, dziecinny u chłopców, to nie jest poczucie wyższości/lepszości.

    Może u dziecinnych chłopców, bezrefleksyjnych z racji wieku i braku doświadczeń, owszem. Ale nie u dorosłego faceta.

    Ale chyba nie warto się na ten temat aż tak rozpisywać

    Nie musimy :-P. Ja tylko odpowiadam na to, co Ty piszesz.

  21. „prawdziwa kobiecość trudniejsza” – nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, że relacja z prawdziwą żywą kobietą-partnerką jest trudniejsza, wymaga więcej dojrzałości i zaangażowania od faceta niż pozostanie w świecie, gdzie kobieta jest wielkim ciepłym misiem do przytulenia i pogłaskania. Nie widzę tu stereotypu, chyba że stereotypem jest stwierdzenie, że trudniej dojrzeć, niż pozostać wiecznym dzieckiem.
    „Może u dziecinnych chłopców, bezrefleksyjnych z racji wieku i braku doświadczeń, owszem. Ale nie u dorosłego faceta.”
    A tego nie rozumiem. Tzn. czy jeśli facet się tak zachowuje w starszym wieku, to musi to być już pogarda? Moim skromnym zdaniem wystarczy niedojrzałość emocjonalna, reszta jest tylko opcją. Tzn. ktoś, kto się kobiet boi i ich nie rozumie może rzeczywiście sobie to wysublimować w poczucie wyższości. Ale wcale nie musi.
    That said, jeśli w twojej percepcji wyczuwasz u postaci Lema nie tylko lęk, ale i pogardę to… to w końcu to kwestia percepcji ;)
    A z nieco innej beczki, Lem tworzył ponoć szczęśliwe stadło z kobietą naukowcem. I z racji tego, że to ona pracowała na etacie, a on pisał, zajmował się domem. Więc może jednak te jego postacie są takie umyślnie, a nie dlatego, że coś podświadomie z autora wyłazi?

  22. ‘Hal jako dwumetrowy maczo’ – jakoś nie mam ochoty usprawiedliwiać jego jaskiniowego zachowania. Natomiast chyba wszystko można o nim powiedzieć, tylko nie to, że był bezradny.
    Zupełnie co innego czytałem. Hal Bregg jest kompletnie zagubiony w świecie, w którym się znalazł. Utracił całe swoje życie. Nie pozostał mu nikt z bliskich, nie ocalało nic bliskiego czy znanego. Nawet to, czemu poświęcił życie, nie ma dla nikogo znaczenia. Nikt go nie rozumie i nie chce zrozumieć, a on nie rozumie świata i nie rozumie innych. Wyłączając towarzysza z gwiazd, Olafa, i lekarza, ale hmm…
    Jeśli w „Powrocie z gwiazd” bezradność bohatera nie bije po oczach, to nie wiem, co nią jest.

  23. @ Rudy013

    Chodziło mi o to, że relacja z prawdziwą żywą kobietą-partnerką jest trudniejsza, wymaga więcej dojrzałości i zaangażowania od faceta niż pozostanie w świecie, gdzie kobieta jest wielkim ciepłym misiem do przytulenia i pogłaskania.

    A, to tu się zgadzam. Myślałam, że chodziło o coś innego.

    Tzn. czy jeśli facet się tak zachowuje w starszym wieku, to musi to być już pogarda? Moim skromnym zdaniem wystarczy niedojrzałość emocjonalna, reszta jest tylko opcją. Tzn. ktoś, kto się kobiet boi i ich nie rozumie może rzeczywiście sobie to wysublimować w poczucie wyższości. Ale wcale nie musi.

    No właśnie. Nie musi. czyli nie jest to cecha „ogólnomęska”. Natomiast u Lema taki mechanizm widzę, nie tylko w jednej powieści.

    That said, jeśli w twojej percepcji wyczuwasz u postaci Lema nie tylko lęk, ale i pogardę to… to w końcu to kwestia percepcji

    Oczywiście. O niczym innym nie piszę, jak o mojej własnej percepcji.

    A z nieco innej beczki, Lem tworzył ponoć szczęśliwe stadło z kobietą naukowcem. I z racji tego, że to ona pracowała na etacie, a on pisał, zajmował się domem. Więc może jednak te jego postacie są takie umyślnie, a nie dlatego, że coś podświadomie z autora wyłazi?

    Nie wiem, jakie były ich wzajemne stosunki i układy domowe, i wolałabym w to nie wnikać. Natomiast jeśli postaci są takie umyślnie – to ok, nie ma w tym niczego złego, w końcu postać nie musi przedstawiać poglądów autora. Problem w tym, że u Lema wystarczająco często zdarzają się wstawki, które nie absolutnie niczego nie wnoszą do fabuły czy charakteru bohaterów, nie posuwają akcji do przodu – można je więc, uważam, traktować jako komentarz odautorski. Oraz wnioskować na ich podstawie o innych tekstach, całościowo.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s